في الحلقة الثانية من حديثه حول تقييم تجربة الحركات الإسلامية في الحكم والسلطة يشرح ويعلل نائب رئيس حركة النهضة في تونس/ عبد الفتاح مورو في برنامج " بلا حدود" الذي بثته قناة الجزيرة أسباب فشل الإسلاميين في ا

الحكم, وعن الرصيد الكبير من الكراهية للإسلاميين, والإسلاميون وحتمية التغيير والمراجعة, والغرب وصعود الإسلاميين إلى سدة الحكم, والقيادة ونهضة الأمة.. وغيرها من المحاور والقضايا التفصيلية.. ولأهمية الحوار "أخبار اليوم" تنشر حلقته الثانية.. نص الحوار


*هل أدرك الإسلاميون حقيقة الواقع الخاص بدولهم وإقليمهم والواقع الدولي حينما تولوا السلطة أم كانوا في غيبوبة أثناء إدارتهم لدولهم التي تولوا السلطة فيها عن إدراك هذا الوضع؟

-هو هذا الواقع مغيب عن جميع المشتغلين بالعمل السياسي في أوطاننا وبشكل خاص مغيب عن الإسلاميين لعدة اعتبارات..

*ما هي؟

-أولاً لاعتبار الإقصاء باعتبارهم كانوا مقصيون مبعدين، لكن لاعتبار ذاتي من أنفسهم، نحن ندعو إلى الحكم الإسلامي منذ خمسة وثمانين سنة لكننا لم نهيئ حتى في أدبياتنا في معارفنا في علومنا لم نهيئ شبابنا لم نهيئ خريجي جامعاتنا لئن يكونوا على مستوى هذه المهمة العظيمة، كيف نتصور الحكم نحن؟ نتصور أن التصفيق أو الاختيار الصندوقي هو الذي يجعلنا أهلاً لئن نحكم وأنا في تصوري هذا خطأ كبير، صحيح أن اختيار الشعب يؤهلنا لنرتق إلى سدة الحكم لكن ليس هذا الاختيار هو الذي يبقينا في الحكم بدليل أننا انتخبنا بأغلبية في كثير من بلداننا لكن لم نستطع أن نثبت في الحكم، لأن مشروعية الحكم ليست هي مشروعية الاختيار، مشروعية الاختيار أن نكلف لكن مشروعية الحكم أن نأخذ بعين الاعتبار مفاصل الحكم ونمسكها.

*وما هي مفاصل الحكم؟

-مفاصل الحكم- سيدي الكريم- أنا أحيلكم على نص قلما اشتغل به علماء الأمة وهو حديث شريف حسّنه علماء الحديث وهو قول صلى الله عليه وسلم "الأئمة من قريش" اشتغل به عبد الرحمن بن خلدون وعقد له فصلاً وتحدث عن العصبية، ومؤدى فهم هذا النص أن هناك مقومات يجب أن تتوفر في الحاكم اعتبر الرسول أنها كانت متوفرة في آل قريش..

*في ذلك الوقت؟

-في ذلك الوقت وتصوري هذه المقومات لا تعدو أن تكون أربعة أو خمسة أعددها بسرعة.

*وما هي؟

-المقوم الأول: أن قريش كانت بواسطة بني أمية ذات تقليد حكم استمر أكثر من قرن قبل البعثة النبوية الشريفة، الثاني أن قريش كانت مركز أعمال ومال ومركز تجارة الأول إدارة الثاني رجال أعمال.

*اقتصاد نعم؟

-اقتصاد، الثالث أن مكة أن قريشاً كانت تشرف على سوق عكاظ الذي ينعقد بالطائف سنوياً يعني كانت لها رسالة أدبية رسالة إعلامية رسالة ثقافية لأنها تتخير في كل سنة المعلقة التي تعلق بالكعبة فكان لها أداء ثقافي ولها أداء إعلامي، الرابع هي المهمة الروحية الدينية كانت لها مهام لم تكن متوفرة في بقية القبائل وهي الإشراف على الكعبة وعلى إرث إبراهيم، والخامس العلاقات الدولية التي كانت تربطها بالحبشة بالمقوقس بالإسكندرية بالروم وبالفرس، وهذه المقومات هي التي ينبغي أن ينبني عليها الحكم الثابت، أنا أقول سيدي الكريم الإسلام كالعلوم السياسية فرق بين الحكم والحكم النافذ، ما نسميه نحن الآن في العلوم السياسية بين السلطة ونفاذ الحكم القدرة يمكن أن تكون حاكماً.

*لكن ليس لديك قدرة؟

-لكن ليس لك قدرة ليس لك نفاذ وهذا أشار إليه عمر في رسالته إلى أبي موسى الأشعري..

*وهذا ما وقع فيه الإسلاميون في مصر وتونس؟

-يقيناً.

*كانوا في السلطة وليس لهم قدرة؟

-يعني أن أتصور أن بمجرد اختياري أنا قادر على تسيير شؤون البلد.

*هكذا أعتقد الإسلاميون أنهم بمجرد اختيارهم من الصناديق حصلوا على الشرعية التي لن تسقطهم؟

-ولذلك لا يستطيع أحد أن يحكم بلده بدون نخبته هذه قاعدة أعتقدها وأؤمن بها قاعدة كعمل سياسي..

*والنخبة هذه كما أشرت إليها الاقتصاد؟

-النخبة هي رجال الأعمال هي رجال الفكر, الذين يصنعون الفكر بالجامعات الفنانون والأدباء، هؤلاء جزء من تكوين المجتمع، أن يكون كذلك علاقات دولية تقبل به أو أن أدرك أين القرار المتعلق بوطني.

*ما يتعلق بالعلاقات الدولية الخطاب الإسلامي كله خطاب عدائي مع الغرب كله خطاب إقصائي قائم على المعاداة وعلى عدم التعاون في الوقت الذي لا يستطيع المسلمون فيه أن يصنعوا حتى إبرة الخياطة التي يخيطون بها رقع ملابسهم فأنّ لهذا الخطاب أن يأتي بعلاقات دولية؟

-لا يأتي بها لأن غاب عن أذهاننا جميعاً أننا فاقدون استقلال قرارنا الاقتصادي واستقلال قرارنا السياسي وأن قرارنا السياسي في العالم رهين قوتنا الاقتصادية يمكن أن يسمع لأحد فيقول أنت تثبط العزائم أين نحن من استقلال القرار الاقتصادي وأنت تفرض علينا أن ننتظر قروناً أنا أقول يجب أن ندرك موقعنا في العالم وأن فئات أقل منا عدداً أمكن لها أن تفرض وجودها واحترامها وهي تضرب على الطربيزة بيدها وتقرر في الأمم المتحدة وعددها قليل، بينما نحن أكثر من مليار ونصف لكننا لا نملك في العالم قدرة على أن يستمع لنا ليش؟ لأن اقتصادنا ليس بأيدينا ولم نفكر يوماً من الأيام أن نجعل من نهضتنا الاقتصادية وميزان القوى لصالحنا أن نجعل منه هدفاً دينياً وطنياً شرعياً، الإسلام يفرض علينا أن نصنع لأنفسنا وأن نبني ونشيد بسواعدنا وعقولنا وأن ننمي معارف أبنائنا وأنا نفتك موقعنا في العالم وأن نفتك المعلومة لأن الذي يملك المعلومة اليوم في العالم هو الذي يمكن أن يحترم ويكون له موقعه تحت الشمس.

*الإسلاميون يبررون قصورهم في هذه الأشياء على أنهم محاربون مضطهدون يتآمر عليهم بالليل والنهار؟

-هذا جزء مقبول هذا جزء من الحقيقة.

*وهل ترك لأمة من الأمم أن تنهض دون عداء من الآخرين؟

-التاريخ كله هو افتكاك وليس عطاء إنما تأخذ الدنيا غلابا، والرسول صلى الله عليه وسلم لم ينتظر أن يعطى موقعاً في الجزيرة العربية ليصبح مقرراً في تاريخ العالم فتك موقعه وحمل أصحابه على أن يفتكوا مواقعهم وأشعرهم بأن هذا القرآن هو ذكر لهم وفيه ذكرهم وفيه رفع مقامهم وخرجوا من حالة السلبية إلى حالة الإيجابية، أين الآن من يحرك سواعد أبناءنا وعقولهم ليخرجوا من السلبية إلى الإيجابية؟.

*بالنسبة إلى الأشياء الأساسية التي أسقطت حكم الإسلاميين وحاربته: الأمن والشرطة القضاء الإعلام رجال الأعمال الذين مولوا الكثير من هذه الأشياء هذه مفاصل الدولة التي عجز الإسلاميون طوال عام أو عام ونصف من وجودهم في السلطة هنا وهناك على أن يمسكوا بشيء منها؟

-ليش؟ لأننا عندما أخذنا السلطة لم نكن لا إصلاحيين ولا ثوريين نحن لو كنا ثوريين واستجبنا إلى إرادة شعبنا وقف الشعب كله وراءنا الشعب هو الذي خرج للشارع لينعى على ذلك الحاكم المستبد ظلمه وحيفه، كان من المفروض أن نكون نحن ثوريين يعني أن نتقمص ذلك الشعب ونخدم الشعب، فرحنا نفتش عن أهداف أخرى ولم نحقق أهداف الثورة وبقينا مترددين، هل نكون مع الثورة أم نسامح الناس ونبقي كلاً في موقعه حسن ظننا بالناس، وأنت تعلم سيدي الكريم أن في ميدان السياسة لا مجال لحسن بالظن.

*وإنما؟

-من الحزم سوء الظن هكذا قال علماء السياسة من الحزم سوء الظن بالناس، كان من المفروض علينا حتى وإذا أردنا أن نسامح أن نحاسب ونسامح، ونيلسون مانديلا وغيرهم من الذين سامحوا جلاديهم حاسبوهم ثم سامحوهم حتى يعي الناس أن هؤلاء الذين قتلوا وهؤلاء الذين سجنوا والذين ظلموا والذين سرقوا هؤلاء مدانون وأنه ليس من حقهم أن يبرزوا مجدداً على الساحة الوطنية ليلبسوا لباساً جديداً ويدعوا أنهم قادرون على خدمة شعوبهم.

*الحرية والاستبداد هي من الأشياء الأساسية التي قامت الثورات من أجلها، لماذا فشل الإسلاميون في تحقيق الحرية بالنسبة إلى الناس؟

-يبدو أننا لم ندرك قيمة الحرية في شريعتنا ولم ندرك قيمة الحرية في مجتمعاتنا، هل نتصور أن الذي يقول لا إله إلا الله هو الذي يعتقد أن لا سلطان لأحد عليه يعني هو يصبو إلى الحرية ويرغب فيها هو يريد أن يكون حراً نحن الآن نتوجس خيفة من كل دعوة تنطلق من غير الإسلاميين لتحقيق حريات في مجتمعاتنا، وبعضنا الآن ينظر بعين الريبة إلى الذين يطالبون بالحريات ويظهر في أذهاننا خلط بين الحريات الأساسية وبين سوء استعمال الحريات من بعض الذين يسعون إلى تمييع الحياة العامة، أنا أقول مطلبنا الأساسي كإسلاميين هو تحقيق حرياتنا في مجتمعاتنا وأن توجد مؤسسات تحترم الحرية أنا ظلمت أنا أدخلت السجن كيف أنعى على أخي ومواطني أن يطالب بحريته حتى إذا أساء استعمالها يرجع إلى الأصل في وقت من الأوقات ويفهم ويدرك قيمة الحرية، ولذلك في تصوري أصل الشريعة ورأسها هو تحقيق الحريات ولا أتصور أن الإسلاميين يمكن أن يرفعوا شعاراً غير شعار المطالبة بالحرية لهم ولمواطنيهم.

*ما هو الغطاء الذي ينبغي للحركات الإسلامية أن تتعامل به مع الناس، هل هو الغطاء الإنساني أم الغطاء الإسلامي أم الغطاء المغلف بشكل من الأشكال، ما هو هذا الغطاء الذي يجب على الحركات الإسلامية أن تسعى من خلاله إلى أن تختلط بالمجتمع ويختلط المجتمع بها؟

-علمائنا وفقهائنا وأصوليونا كانوا قد حددوا لنا الأهداف الذي يخدم الدين بها البشر والتي من بينها حفظ الأنساب وحفظ حقوق الناس وحفظ عقائدهم وحفظ أموالهم أليست هذه شعارات تجمع البشر حولها؟ أليست شعارات إنسانية؟ أليست الحرية والشورى والعدل والإنصاف وتنمية الثروة وحسن تقسيمها في المجتمع قضايا أساسية في ديننا وهي القضايا الأساسية التي عاشت البشرية لتناضل من أجلها ولذلك كان من المفروض علينا أن نعتبر أن نضالنا هو في الحقيقة لتحقيق هذه الأهداف الإنسانية التي توجها توجتها البعثة ببعثة نبي عام للإنسانية جميعاً.

*لماذا خرج الإسلاميون برصيد من الكراهية من شعوبهم بعد تجربة الحكم في بعض الأقطار مثل مصر وتونس؟

-هو هذه الكراهية بعضها تلقائي وبعضها بشيء من التطعيم، عملت بعض وسائل الإعلام على تضخيم هذه الكراهية لكن أصل الكراهية موجود وفي تصوري أن الذين كرهوا الإسلاميين كرهوهم لسببين لأحد السببين..

*ما هما؟

-إما بسبب عدم الانجاز أنهم وعدوهم ولم ينجزوا وهذا يمكن أن يفهم، والثاني أنهم ينظرون إلى الإسلاميين على أنها جماعة متقوقعة وسط وطن متميزة عن غيرها غير منفتحة على غيرها، نحن في بعض الأحيان تعاملنا بحكم ما سلط علينا من اضطهاد وظلم وقهر تعاملنا على أننا مجموعة مغلقة لكن اليوم يجب أن نتعامل مع المجتمع بانفتاح أن لا نخشى المجتمع أن ننفتح عليه يعني أنا بالنسبة إليّ صديقي هو كل مواطن يجب أن أقف مع السافرة والمتبرجة والفنانة وشيخ الإسلام والربي أو الإمام في الكنيسة لأتحادث مع جميعهم وأتناقش مع جميعهم بدون خلفية، لأن موقعي في وطني هو خدمة أبناء بلدي والذي استمده من الإسلام هو ذلك الانفتاح الذي جعل نبي الله صلى الله عليه وسلم لا يسب أعداءه وقد كانوا يضطهدونه وكان يطلب منه أن يدعو عليهم فكان يقول اللهم اهدي قومي فإنهم لا يعلمون, وكانوا يدعو أن يعز الله الإسلام بأحد العمرين، هذا الإسلام الذي انفتح على المشركين والكفار ألا يفرض علينا أن ننفتح على أبناء وطننا وأنا لا نعاملهم بمعنى أننا أسياد وهم عبيد أو بمعنى أننا معلمون وهم متعلمون، حتى الذي لا يصلي لا يحق لي أن أقف أمامه لآمره وأنهاه بل أحرك في نفسه الشعور الذي يجعله يتوصل إلى الحقيقة بنفسه.

*خلال عامين قام عمر بن عبد العزيز بما قام به، بعض الحركات الإسلامية مر عليها أكثر من عامين ولم تفعل حتى قراراً واحداً مميزاً يمكن أن يذكره الناس به؟

-على كل حال هذا ليس فارقاً بين عمر بن عبد العزيز وحكامنا، حتى الفارق بين الشعوب كذلك كبير الذين حكمهم عمر بن عبد العزيز ساعدوه على صلاح حكمه بينما الذين هم موجودون اليوم وهي جلها أفراد شعب تنتظر من الحكومة أن تعطيها ولا تساهم بعمل، السلبية هي التي تغلب على شعوبنا، نحن أمة اليوم كل الناس يطلبون، بعد الثورة كل الناس يقدم لك قائمة يطلب، لا تجد واحداً ينبري يقول أنا مستعد لئن أبذل، فرق بيننا وبين الألمان الذين خرجوا من الحرب العالمية الثانية محطمين بنسبة 75% من مصانعهم وبيوتهم عندما رأوا ذلك وجاء بالمر شارل لينقضهم ما الذي فعله الألمان تقدم كل عامل ليتبرع بساعتي عمل لفائدة وطنه وأمكن لهم من1945 إلى 1954 أن يشكلوا الوحدة الثلاثية التي كانت نواة للوحدة الأوروبية، إذن أنا أقول نحن اليوم نحتاج إلى شعب يبذل وواجبنا كإسلاميين أن نحرك روح البذل في شعبنا وأن نشعر الناس بأن متطلباتهم تفرض عليهم أن يقدموا شيء ليتغير واقعهم لكن الإسلاميون أنفسهم يجب أن يتغيروا.

*أيوه يجب أن يتغيروا، ما الذي يجب أن يتغير فيهم؟

-الإسلاميون يجب أن لا ينظروا إلى القضية بالسهولة التي تجعلهم يخطبون فينفذ الناس، أبداً، القضية تحتاج إلى جهد وتحتاج إلى مكان بداية أنا في تصوري مكان البدء هو تغيير عقول الناس اللي قاله محمد إقبال تجديد الفكر الديني، نحن نحتاج إلى أن نجدد فكر الناس أن نشحذ عقول الناس وقلوبهم حتى تتقبل النص المقدس القرآن الكريم بنفس الشعور الحي الذي تقبله به أصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم كانت إذا نزلت عليهم خمس آيات لم يبارحوها حتى يعملوا بها بعد حفظها ويتلقون الخمسة الأخرى فيعملون بها.

*تقييم الأخطاء ومحاسبة المسؤولين كثير ممن تولوا مسؤوليات أخفقوا من الإسلاميين ولم يتم محاسبتهم ولا زالوا يتصدرون حتى الآن المسؤوليات في الحركات الإسلامية، هل يمكن لمن فشل في أن يحقق ما كان يصبو إليه الناس ومن انتخبه الناس هو الذي يحقق الحل والمخرج ويظل حتى بعد انتهاء الفترة وفشلها يظل أيضاً هو الذي متصدر للقرار وللأمر؟

-لا هذا ليس صحيح، الذي يخطأ يجب أن يحاسب لكن نحن منطلقون من عقلية أبوية ومن عقلية مشيخية تجعلنا نحترم قيادتنا ولا نجرؤ على أن نحاسبهم، والمحاسبة هي أصل من أصول الشرع وأصل من أصول العمل السياسي ونحن نرى أن الناجحين في السياسة هم الذين يعترفون بأخطائهم ويتنحون ليتركوا غيرهم يعمل، أنا أتعجب من حركات إسلامية يقودها شيوخ تجاوزا السبعين وهؤلاء ما فتئوا يفكرون في مستقبل قيادتهم لحركاتهم وينسون أن الأمر يجب أن يكون دولة بيننا ويجب أن نشبب حركاتنا وندفع شبابنا لئن يتحملوا مسؤولياتهم فيها، المستقبل للشباب- يا أستاذ- العالم للشاب وليس لي أنا شيخ، أنا يمكن أن أجلس معك لأقول رأياً لكن في الحراك الشاب ابني الآن هو أعلم مني وأدرك مني هو يأخذ بأسباب الاتصال بالعالم أحسن مني قادر على أن يفهم العالم لأنه يراه بعين غير عيني ولذلك أنا أدعو إخوتي في الحركات الإسلامية أن يفسحوا المجال لقيادات شابة بتفكير جديد يتجاوز إمكانياتهم وعطائهم ليرتق بنا إلى مستوى أداء أحسن وفي ذلك مصلحة الأمة وخير الأمة التداول والتشبيب أصلاً لإنجاح العمل الإسلامي.

*هل معنى ذلك أن الحركات الإسلامية يجب أن تغير من القوانين الإدارية الموجودة فيها وتدخل مبدأ المحاسبة للجميع بشكل أفضل من ذلك؟

-هو نحن عندنا قوانين إدارية؟ نحن عندنا موروث منذ خمسين, ستين, سبعين سنة بقي هو الموروث نفسه لم يأخذ بعين الاعتبار تطور الأداء في المجتمع العالمي، اليوم في وسائل جديدة للاتصال لم نأخذ بها في طرق تعامل لم نأخذ بها، نحن نؤمن بتلك المجموعة الكبيرة من الناس نصل إلى تكتيل الملايين حولنا بينما نحن محتاجون إلى بعض مئات الآلاف ينتمون إلى حركاتنا قادرين على أن يغيروا وجهة مجتمعاتنا نحو الأفضل والأحسن، نحتاج اليوم إلى أداء إداري تطوير أدائنا الإداري تطوير وسائل عملنا نحتاج إلى تطوير وسائل اتصالنا بمجتمعاتنا، نحن مجتمع الخطبة الجُمعية اليوم الأداء السياسي يفرض علينا أن نتجاوز الخطبة الجُمعية الخطبة الجُمعية خطبة دعوة نحن نحتاج اليوم إلى الإيجاز إلى التدقيق إلى التركيز إلى مخاطبة الشعب من خلال دقائق قليلة عشر دقائق كثير اليوم حتى يستمع إليك المواطن ويستمع إليك الشاب لا تمسكه بخطبة طولها ساعة كاملة وأنت تحدثه كلاماً عاماً طالما سمعه في حياته، دقق واختر لنفسك هدفاً تحققه واعرف كيف تخاطب الناس وتحين فرص الاستماع إليهم وفرص الإصغاء واجمع الناس وكتلهم حول أعمال جزئية، علم الناس العمل الاجتماعي، علم الناس العمل التربوي، علم الناس العمل الثقافي، اجمع الشباب حول كشافة اجمع الشباب حول اختراع اجمع الشباب حول منتديات علمية اجمع الشباب حول فيزياء وكيمياء وعلوم حتى تستخرج منهم تلك الطاقات الكامنة وتحولها إلى عمل لفائدة الأمة.

*الإسلاميون متهمون بأنهم يخلطون بين الفهم والتطبيق بين المشروع الأخلاقي والمشروع التربوي والمشروع السياسي؟

-نعم، هذا صحيح نحن نتناول المشروع السياسي من منطلق قيمي أخلاقي لا يعني هذا أن مشروعنا سياسي ليس فيه قيم وليس فيه أخلاق هو قائم على القيم نحن سلوكنا المسلمين يجب أن تضفي القيم وجودها على كل تصرف فينا، لكن عندما نخاطب الناس لا نخاطبهم بدعوتهم إلى الانتماء إلى برنامج ينجيهم عند الوقوف بين يدي الله تعالى كما سمعناه في حملاتنا الانتخابية الذي يريد أن يدخل الجنة يدخل معنا والذي يخالفنا يدخل إلى النار وبعض أبناءنا وشبابنا قال هذا الكلام وبعض قادتنا قالوا هذا الكلام، هذا خطأ هذا تدجيل على الناس هذا تلبيس الحق بالباطل، نحن نحتاج أن ندعو الناس إلى نشاط محدد وإلى برامج محددة وإلى تحقيق أهداف وإلى اعتبار الرقم محدداً في اختيار المشروع وتحديد النجاح وربطه بالساعة والوقت والأمد والطاقة، نحن نعمل على عمل على ميدان لا نتحدث الخطب الكبيرة التي تتعلق بتحريك مشاعر الناس وإنما نحتاج أن نضع لأنفسنا أهدافاً محددة تخاطب الناس خطاباً عقلانياً يجعلهم يتجندون لقضايانا.

*هل خدع الإسلاميون واستدرجوا إلى السلطة حتى يقعوا في هذه الأخطاء ثم يتم إقصاؤهم منها بكراهية من الشعب وإبعاد ربما يمتد إلى سنوات طويلة، أريد أن أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الأستاذ عبد الفتاح مورو أحد مؤسسي حركة النهضة التونسية ونائب رئيسها فابقوا معنا؟

-يبدو أن الإسلاميين لم يختاروا، بعد الثورات فاجئهم أمران: فاجئهم بهرج الحكم ووصولهم إلى مستوى لم يكونوا يتوقعونه من قبل، قبل الثورة كانوا يمنون أنفسهم بوجود قانوني معترف به يحق لهم من خلاله أن يبرهنوا عن مواطنتهم وأن يشاركوا ويساهموا في تبادل الرأي مع الأطراف الأخرى وأن يطبعوا وجودهم، أن يصبحوا جسماً مقبولاً داخل مجتمعاتهم فأبهرهم أن ينتقلوا فوراً إلى فراغٍ سياسي يؤهلهم إلى أن يكونوا هم قادته هم الذين يملئونه وتصوروا أن نضالهم السابق يبرر لهم الارتقاء إلى هذا المقعد، وهذان خطآن اثنان هما اللذان جعلا الإسلاميين لا يختارون، أنا أتذكر في الأيام الأولى للثورة كانوا في بعض الأحيان يقولون لن نقدم مرشحاً للرئاسة وكانوا يقولون نحن لن نتجاوز ثلث أعضاء المجلس النيابي، فإذا بالشهية تنفتح على أكثر من الثلث وتصل إلى كذا، وإذا بهم يقدموا مرشحاً للرئاسة هل فعلوا ذلك عن وعي وإدراك؟

أنا أتصور أنه قد تم استدراجهم وأن الاستدراج تم داخلياً من نفوسهم وكان عليهم أن يتثبتوا أن يتخيروا، القضية ليست بالسهولة التي نتصورها وما الذي كان يمكن أن يفوتهم لو اختاروا بأن يكونوا طرفاً في المجلس النيابي وأن يتركوا الإنجاز لغيرهم أو أن يشاركوا غيرهم في الانجاز، ففي تصوري أن الإسلاميين أتوا من هذا الباب، على كل حال الإيجابي أن يدركوا خطأ هذه الممارسة وأن يرجعوا أنفسهم الآن بعض الإسلاميين يتحدثون عن رجوع قريب للانتخابات ورجوع قريب للسلطة ما الذي يجعلك تخرج وترجع؟ لا بد أن تكون قد غيرت من مناهجك غيرت رؤاك غيرت أفكارك غيرت علاقاتك، أنا لا أتصور أن الرجوع مجدي إذا لم نقم بالمراجعة وأن نتبين ما هو المطلوب منا اليوم، ما الذي يمكن أن أنجزه، ففي تصوري اليوم الإسلاميون يجب أن يحددوا أهدافًا وأهدافً قريبة أن يحددوا إمكانياتٍ تتوفر إليهم أن يختاروا من نخب المجتمع من يساعد على هذا الإنجاز وأن يكون الإنجاز جماعياً، أن ننفرد نحن بالإنجاز فهذا خطأ قاتل لأننا سنقصى وحدنا ويبقى غيرنا، المطلوب منا أن ننخرط مع غيرنا في الإنجاز حتى الذين يخالفوننا في منطلقاتنا العقائدية هم معنيون بالإنجاز مثلنا ولنتعامل معهم.

*سؤال من شذى من خلال تويتر تقول لماذا الخوف من الغرب من وجود الإسلاميين في السلطة؟

-هو في الحقيقة هناك تاريخ طويل بيننا وبين الغرب، الغرب لم يرتح إلى قيام قوة تفتك منه قيادة العالم بعد أن كان الرومان واليونان سادة الدنيا جاء المسلمون وأمكن لهم أن يقيموا عرشًا يحتوي أكثر من نصف العالم في ذلك الزمن والذي حصل في تاريخنا ولست بحاجة إلى التذكير به ينبئ عن كون هناك تسابق بيننا وبين الغرب، وأن الغرب عاملنا معاملةً الاحتقار وهو اليوم يخشى يقظةً في مجتمعنا تجعلنا نستغل خيراتنا ونستغني عن مساعدة الغرب.

*التاريخ وإدراك التاريخ هل قرأ الإسلاميون تاريخهم هم في خلال عاماً الماضية وأخذوا منه العبر والعظات وهل قرؤوا تاريخ دولهم وتاريخ أمتهم؟

-لقد كان..

*وتاريخ العالم؟

-لقد كان في قصصهم عبرة لأولي الألباب والله أرشدنا ثلث القرآن هو قصص هو تاريخ، والمفروض أن نعي التاريخ وندركه وأن نفهم تاريخ العالم أن نفهم تاريخ الإسلام وأن نفهم تاريخ أوطاننا، أنا مسلم ولكن مسلم تونسي أنا مطالب بأن أعرف دقائق تاريخ وطني وأن أعلم ما هي الحركات والأفكار التي تعاقبت على بلدي حتى تصنع مني وتصنع من أخي في المواطنة ما هو عليه اليوم وأنا أتصور أن مدرسة السياسة هي في الحقيقة مدرسة التاريخ وأكابر السياسيين في العالم هم الذين درسوا التاريخ وفهموا دقائقه واستنتجوا منه العبر اللازمة.

*هناك خرافات لدى الإسلاميين منها أنهم طالما أنهم أصحاب حق إذن هم منصورون، هل هذا كافٍ؟

-فافهم إذا أدلي إليك فإنه لا ينفع تكلم بحق لا نفاذ له هذا قاله عمر بن الخطاب رضي الله عنه في رسالته إلى أبي موسى الأشعري..

*ما معنى ذلك؟

-والتاريخ أثبت لنا أن الحق وحده لا ينجح، لا يكفي أن تكون صاحب حق لتنجح، كم من صاحب حق مات مظلوماً مضطهداً قُهر في حقهِ وإنما كان يوجد ظلمٍ ومنع الله عن الناس الظلم، ولا أتصور أن شخصاً يعي حركة التاريخ وحركة السيرة النبوية يقول هذا الكلام، ألم يكن الرسول صلى الله عليه وسلم.. صاحب حق، ألم يصدع عمر بن الخطاب كم مرةً "ألسنا على حق يا رسول الله" ليطلب من الرسول أن لا يتنازل في قضايا يعتبرها عمر بن الخطاب قضايا أساسية، لكن الرسول تنازل فيها كما ذكرت في الحديبية وغيرها، إذنً الحق وحده لا يخولنا الوصول إلى النجاح، الحق يحتاج إلى قوة تسنده ألا تذكر قول لوط عليه السلام..

*لو أن لي بكم قوة؟

-"لو أن لي بكم قوة أو آوي إلى ركن شديد" أليس لوط صاحب حق؟ هو المرسل من السماء ونبي من أنبياء الله تعالى لكنه أحتاج إلى أن يستجير بقوة وأفتقد هذه القوة، فنحن نحتاج كذلك إلى أن نأخذ بأسباب القوة ليس لكوننا إسلاميين ولكوننا متدينين أن ينصرنا الله تعالى أبداً خطأ هذا لأنه في ميزان الله تعالى يستوي المؤمن والكافر عند طلب الحقوق والموقع، الله ينصر الكافر إذا كان أخذ بسنن الله تعالى في إقامة العدل في الدنيا ويذل المؤمن إذا انحرف عن هذا السبيل وهذا قاله ابن تيمية وقاله كثير من علماء أمتنا، فنحن نحتاج أن يعي أبناؤنا الذين يبشروننا في كثير من الأحيان وخاصةً في أيام الشدة نحن منتصرون، سننتصر، إيه نحن سننتصر بماذا؟ بالأمل والله مستوى الأمل طيب حتى أنام ليلاً لكن على مستوى الإنجاز أنا أحتاج أن آخذ بالطريق التي توصلني وكم من إخواننا ومن أبنائنا كثرة منامتهم وأحلامهم في أيام الشدة وأيام الكرب واحد يقول لي جاءني الرسول صلى الله عليه وسلم.. وقال لي سننتصر بعد ست، ست أيام ست أشهر ست سنوات قلت له كمل ست قرون..

*نعم؟

-هو هذا كلام، هو هذا كلام نخاطب به بعضنا نحن نخاطب بعضنا على أساس الواقع الذي نعيشه، المبشرات ولم يبق ذهبت النبوة ولم يبق إلا المبشرات معقول؟ أهذه المنامات هذه مبشرات لكن أن نبني عليها منهجاً فهذا خطأ كبير وقعنا فيه، أنا أقول لإخواني لا تعتبروا أن لكونكم تقابلون الله تعالى خمس مرات في اليوم والليلة وكأنكم تقيمون السنة أنتم أحرى من غيركم بالانتصار أنتم ترون أن غيركم ينتصر عليكم لأنه أخذ بأسباب لم تأخذوا بها ولأنه تعلم ولم تتعلموا وتعب ولم تتعبوا وعمل ولم تعملوا ولأنكم تركتم الأمر لله تعالى ولم تأخذوا بأسباب فرض عليكم أن تكونوا أنتم أول المسؤول عنها وهو معكم أنقول لربنا {فَاذْهَبْ أَنتَ وَرَبّكَ فَقَاتِلآ إِنّا هَاهُنَا قَاعِدُونَ}[المائدة:24] لا نحن نقول إن الله قال: {إن اللَّهَ لا يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى يُغَيِّرُوا مَا بِأَنْفُسِهِمْ‏}[ الرعد:11] وهناك منهج للتغيير يجب أن نتعلمه ونمشي فيه والله معنا إذا كنا في مقدمة التغيير في أوطاننا.

*تقديم القوي الأمين لكي يقود الناس والتغاضي عنه بالقوي أحياناً أو بالأمين أحياناً أخرى أو يقول هذا إنسان قريب من الله هذا يحفظ القرآن هل هذه أشياء كافية أن تقدم من يقود الأمة إليها؟

-والله أنا عندي رغبة في أن يفتح بطني جراح مستقيم مؤمن يذكر الله تعالى في عمله شريطة أن يكون جرّاحاً وأن يكون جرّاحاً ماهراً أما أن تأتيني بشخص هو من الثقة والأمانة بحيث لا يشك في سلوكه أبداً ولكن يتبين أنه قصاب أو جزار فأنا لا أترك بطني بين يديه حتى يقتلني بسرعة، لكن أقول نحن نحتاج في مجتمعنا إلى أهل الثقة والأمانة لكن في المسؤولية العامة نقدم أهل الكفاءة، أهل الكفاءة مقدمون في المسؤولية العامة ونحن نراقبهم أما أن نقدم أهل الثقة والأمانة دون اخذ الكفاءة بعين الاعتبار فهذا تضيع وإهدار لطاقة الأمة.

*ألم تخطئ الحركات الإسلامية وانتهجت هذا النهج أنها قدمت أهل الأمانة على أهل الكفاءة، قدمت أهل الثقة على أهل الكفاءة؟

-موجود هذا الخطأ موجود وهو مشجوب وهم الآن يتضرعون إلى الله تعالى أن يغفر الله لهم أخطاءهم هذه لكن أقول الخطأ في حق الغير كالعمد بل هو عمد، لا يقبل الخطأ في حق الغير لا تقول لي أن اجتهدت وأخطأت لأنك إن تجتهد وتخطأ في أمر بيتك في أمر نفسك فهذه قضية تهمك، أما أن تخطئ في أمري يعي أنا اركب معك حافلة فأجدك مرة تضرب الحائط الأيمن ومرة الأيسر أقولك ايش تسوي؟ تقول لي والله أتعلم تتعلم، تتعلم في رأسي تعلم في بيتك لكن أذا أردت أن تقودني فليس لك الحق أن تتعلم أنت مطالب بأن تحسن الفعل.

*ما هي الأولويات التي ينبغي على الحركات الإسلامية أن تنشغل بها الآن بعد هذه التجارب التي وقعت في بعد الأقطار؟

-اليوم تحديد منهج تربوي وتعليمي جديد، اليوم صبر الواقع ومعرفته، اليوم معرفة سبب الداء ما هو الداء الذي نشكو منه، نحن مجتمعاتنا العربية المتخلفة ما هو الداء الذي تشكو منه؟ كثير من إخواننا كانوا يقولوا لنا البعد عن الله تعالى صح البعد عن الله تعالى كيف نقرب من الله تعالى، نقرب من الله تعالى عندما نقيم للدنيا وزناً يجعلنا نحسن فيها كما أمرنا الله تعالى {وَابْتَغِ فِيمَا آتَاكَ اللَّهُ الدَّارَ الآخِرَةَ وَلا تَنسَ نَصِيبَكَ مِنَ الدُّنْيَا وَأَحْسِنْ كَمَا أَحْسَنَ اللَّهُ إِلَيْكَ وَلا تَبْغِ الْفَسَادَ فِي الأَرْضِ}[القصص:77] إصلاح واقع الناس الاجتماعي وواقع الناس الاقتصادي وواقع الناس السياسي يقتضي منا اقتلاع هذه الأمراض وتحويلها إلى محاسن يعني اليوم في مجتمعاتنا كثير بالمائة من الأميين لمن من..

*أنتم عندكم هنا فئة في مجتمعات فيها 60%؟

-يا ستار.

* مصر فيها 50%؟

طيب.

*60%؟

-طيب من مِن المسلمين اليوم وضع خطة لرفع الأمية، أليست الأمية داء؟ أليس رفع الأمية واجبا شرعياً؟ من منا تحرك لرفع الأمية بل أكثر من هذا أستاذ أنا أتحدث عن الأمية التقليدية عدم القراءة والكتابة لكن اليوم الأمية بتاعت تويتر بتاعت المعلومة..

*أساتذة جامعات أميين؟.

-إحنا كل أساتذة الجامعة أميين كيف ممكن أن أزاحم الغربي في أدائه كيف؟ إذا كنت أنا غير قادر على استيعاب المعلومة والمعرفة أيكفي أن أكون مصلياً في وقته لأستوعب المعلومة لا، لا لهذا لا أشتغل في السلوك الشخصي ولا أشتغل بالعباد هذا واجب ليس لي الحق في أن أتخلى عنه أنا الإسلام يفرض عليّ أن أكون حاضراً في صلاتي في صيامي لكن لا أجعلها مظهراً من مظاهر التبجح على الله تعالى أنا صليت لك سوي لي حياتي لا، أنا صليت لله تعالى لأنه واجب لكن الواجب عليّ أن أستعمل ذلك بتلك الطاقة الروحية في نفسي أن أحولها إلى طاقة تغيير اجتماعي يعني اليوم في العالم الإسلامي هل عنا جامعة واحدة يا أستاذ قادرة على أن تخرج لنا كفايتنا من قيادات اقتصادية واجتماعية أو سياسية ومالية وأن نملأ بواسطتها الفراغ الذي نشكوه في عالمنا.

 اليوم نحن راهنو جامعات غيرنا ولا يعطوننا من العلم والمعرفة إلا بقدر ويبقوننا تحت طلبهم تحت إرادتهم، اليوم يجب أن نتحرر في عقولنا نتحرر في معلوماتنا لنقدر بعد ذلك على أن نتحكم في خياراتنا، أليسوا يعيشون من ما هو تحت أرضنا إحنا في عالمنا الإسلامي في 70% من خيارات الدنيا كلها مقدسة عندنا، غيرنا يحسن التصرف فيها ونحن لا نحصيها أصلاً لا نحصيها هم أحصوها واستغلوها ورتبوها لمستقبلهم، إذن نحن نحتاج أن نظهر بهذا المظهر الذي يجعل الحكم بالنسبة إلينا ليس هدفا في حد ذاته قضيتنا مش حكم يا أستاذ.

*هذا اتهام للإسلاميين؟

-لا.

*لأن قضيتهم الحكم وأن كل ما يقومون به هو من أجل الحكم والسلطة؟

-مخطئون، الحكم وارد علينا أن نحمل مسؤولية الحكم في أوطاننا هذه قضية مقبولة منا، لكن ليس هدفنا الحكم يعني إذا خرجنا من الحكم مش معنا هذا أنا متنا مش معنى هذا أنا انتهينا لا، إحنا موقعنا في المجتمع إحنا موقعنا في المؤسسات في المجتمع إحنا موقعنا في المجتمع المدني إحنا موقعنا في تفاعل مع المجتمع أن ننمي روح العطاء في شعوبنا أن نجعل من شعبنا راغبا في أن يتطور، كل يوم تطلع فيه الشمس لا ازداد فيه علماً يقربني إلى الله فلا بورك لي في مطلع شمس ذلك اليوم !! هكذا علمنا نبينا صلى الله عليه وسلم. أن نكون نحن بحيث تصبح الحكمة والمعرفة معنى أساساً ننتهجه ونسعى إليه فهذا المطلوب، الله علمنا أول ما نزل بالقرآن قال الله لنا: {اقْرَأْ بِاسْمِ رَبِّكَ الَّذِي خَلَقَ* خَلَقَ الْإِنْسَانَ مِنْ عَلَقٍ* اقْرَأْ وَرَبُّكَ الْأَكْرَمُ} [العلق: 1-3] القراءة الأولى هي قراءة في الكون يعني تعرف على الكون هي المعرفة هي إدراك حقائق الكون {اقْرَأْ بِاسْمِ رَبِّكَ الَّذِي خَلَقَ* خَلَقَ الْإِنْسَانَ مِنْ عَلَقٍ} الثاني قراءة الخلق الأولى قراءة الأمر الثاني ألا له الخلق والأمر {اقْرَأْ وَرَبُّكَ الْأَكْرَمُ * الَّذِي عَلَّمَ بِالْقَلَمِ} نحن مطالبون بأن نعي الكون حولنا يعني أن نمسكه أن نتعرف عليه والذين يستغلون خيارات الدنيا هم الذين تعرفوا على الكون أكثر منا ما الذي يحول بيننا وبين ذلك؟ أنا أقول نحن مطالبون بذلك أن نخرج من هذا الوضع الذي جعلنا تبعاً لغيرنا في كل حياتنا ولا يتأتى ذلك إلا بنهضة فكر عقولنا وبقوة في قلوبنا وتمسك بحقنا في أن نكون خلفاء لله في أرضه.

*قد يرى بعض الناس أن هذا خطاب محبط لاسيما من الإسلاميين فماذا تقول لهؤلاء؟

-أقول والله إذا تصورنا أن هدفنا الذي سنحققه هو هدف الثلاث أعوام القادمة صحيح سنحبط لكن إحنا قضيتنا ليس قضية الثلاث أعوام وليس قضية الثلاثين عام هو المشروع الإسلامي قائم منذ بعث الله نوحاً، بعث الله نوحاً وبعث إبراهيم وبعث إسماعيل واسحق ويعقوب والأسباط وموسى وعيسى وجميع الأنبياء بعثهم لتحقيق هدف واحد هو تحقيق المشروع الإسلامي وكل بني فيه حجراً قال لنا النبي صلى الله عليه وسلم قال: (ما بعثني الله بيوم ما بعث به الأنبياء من قبلي كمثل رجل اختط بيتاً) إلى أن قال (وأنا حجر الزاوية) فالقضية قضية بناء متتالي، إبراهيم وضع قواعد البيت وسأل الله أن يبعث من يعمر هذا البيت وينطلق بالتغيير إلى هدفه، بينه وبين الاستجابة لطلبه 2600 عام ستة وعشرين قرناً انقضت ليبعث الله ذلك النبي هو الذي بعث في الأميين رسولاً منهم.

 إذن قضيتنا ليست قضية إحباط هي قضية تحريك مشاعرنا وتحريك عقولنا حتى ندرك أنا مخطئون، وإذا كنت بالطريق العام ووجدت شخصاً يفتش عن مكان يتوجه إليه وهو مخطئ في طريقه ألا تقول له إنك أخطأت يا أخي يقول إنك سلكت عشرين كيلو على رجليه وأنا مخطئ قل نعم أنت تفطن إلى إنك مخطئ الآن أحسن أن تتفطن ذلك غداً، وأن تعيد ترتيب مسارك من جديد خير من أن تبقى على الضلال ومراجعة الحق- كما قال عمر- خير من التمادي على الباطل.

*كيف؟

-وأنا أقول سيدي الكريم اسمح لي في لقاء كان يجمعني بأحد وزراء بلد أوروبي في سويسرا عندما سألته كيف وصلتم إلى تحقيق هذا المجتمع الذي يسير كما تسير الساعة السويسرية؟ قال لي أنت عارف كم بقينا حتى وصلنا إلى هذا كم؟ قال لي خمسة قرون خمسمائة عام، نحن بدأنا في القرن الخامس عشر لنصل في القرن العشرين لتحقيق هذا أنا أحبطت قلت إذن أنا سأنتظر خمسة قرون أخرى أنا وأبنائي وأحفاد أحفادي، قال لا أنتم يكفيكم قرن واحد..

*نصف قرن يا مولانا الإسلاميين خرجوا من السلطة الشهرين اللي فاتوا عشان يرجعوا لها بعد ثلاثة أشهر؟

-منذ ستة قرون نحن نعيش في الظلمات في الديكتاتورية في الظلم والاستبداد، حكامنا كانوا يبيعوننا ويشتروننا ويبيعون دولا كلها لمن يشاءون وليس لنا الحق في أن نقول هذا لا، كنا رعية وكانوا يحكموننا بدون حق لنا نقبل أيديهم لأننا نأكل طعاماً وشراباً، اليوم نحن بعد ستة قرون أن نتصور أننا في ستة أيام أو ستين يوماً أو ست سنوات سنغير هذا الواقع الذي استمر فينا، تقول لي إذن ليش نعمل؟ لأن نبينا صلى الله عليه وسلم قال لنا: (إذا قامت الساعة وفي يد أحدكم فسيلة فلا ينفتل حتى يغرسها) ونحن مطالبون بأن نغرس غراساً ربما يتمتع به أبناؤنا أحفادنا لكن لا ينبغي أن أقر أمتي على ما هي فيه من وضع يجعلني ذليلاً في الدنيا، نحن اليوم بقطعة أرض قدر نصف كف لم نستطع استرجاعها فلسطين كم هي؟ قطعة نصف كف لم نستطع إرجاعها منذ ستة وستين سنة إلى اليوم ليش؟ لأننا لسنا في موقع العطاء، ونبينا قال لنا في حديث مسلم: (تتداعى عليكم الأمم كما تداعى الأكلة إلى قصعتها) لم يفهموا، قالوا هو من قلة النحل كانوا يتصوروا أن القوة تأتي بالكثرة أو من قلة النحل يا رسول الله قال: (لا أنتم يومئذ كثير ولكنكم غثاء كغثاء السيل) أين الفاعلية؟ نحن الآن أمة مليار وسبعمائة مليون فينا الخير منوط بعهدتنا إقامة العدل في الدنيا إرجاع الإنسانية إلى قيمها الخالدة محبة البشرية جميعاً نحن خدام الإنسانية، الإنسانية كلها أمة محمد هي أمة دعوته، نحن مطالبون بأن نحقق هذا المعنى، هذا يحتاج منا إلى جهد يحتاج منا إلى تغيير.

 لماذا نبقى معطلين عقولنا طاقاتنا نستند على غيرنا وننتظر أن يأتينا النصر من جهة لا تعطينا النصر؟ إذن في تصوري نحن مطالبون اليوم بأن نعيا، إخوانا اليوم بعضهم في السجون من الإسلاميين ونحن نرأف بهم لأن هؤلاء مظلمون مضطهدون معتد على حقوقهم يجب أن يعتبر المجتمع الذي ينتمون إليه أنه لا نماء في مجتمعاتهم إلا إذا كان هؤلاء معهم في التنمية، وأنا أقول لأبناء وطني ولا أتدخل في بلد آخر أقول في وطني وفي بلدي الإسلاميون حقيقة وإن أخطئوا ويجب أن يتعامل معهم خصومهم الراديكاليون والعلمانيون وغيرهم أن يتعاملوا معهم على أنهم حقيقة في مجتمعهم وأن النماء لا يتم إلا بالجميع وأن الجميع مطلوب بأن يحقق هذا الهدف المنشود وهو أن نرتقي بأداء وطننا ولا أحب أن يكون في أي بلد من البلاد التي أقدرها وأحترمها حرب بين جزء من المجتمع وجزء ثاني لأن ذلك يهدر طاقات مجتمعاتنا نحن نريد لمجتمعاتنا وئاماً واستقرارا.

 وأقول حذارِ, نحن لم أقبل الدولة القطرية، لكن اليوم ستفرض علينا الدولة مقسمة داخل القطر الواحد، ألستم ترون ما الذي يحصل في سوريا اليوم ما الذي يحصل في العراق ما الذي يحصل اليوم في ليبيا، أنا أخشى أن يتحول هذا الواقع المشرذم إلى قرار دولي يتخطى إمكانياتنا ويتخطى علمانيينا وقوميينا وإسلاميينا ليفتك بالجميع ونجد أنفسنا بعدد قليل دول طوائف يأكل بعضها بعضا وينهش بعضها لحم بعض ليش؟ ليتمتع غيرنا بخيراتنا وعطائنا.