حجم توسع التنظيم في المنطقة وأوجه استفادة الجزائر
> دكتور كينان أنا أناقشك على الفرضية التي تطرحها أنت أن جهاز المخابرات DRS جهاز المخابرات الجزائري هو من أسهم ولعب الدور الأكبر، ماذا استفادت الأجهزة الأمنية في الجزائر ماذا استفادت الجزائر إذا افترضنا جدلا صحة هذا الأمر وهو رعايتها واختراقها للتنظيم والمساهمة في تطويره وأيضا المخاوف منه؟ - عودة إلى الموضوع ما قاله محمد هو نفس الخط الذي ستقوله المخابرات إذا سألتهم لأن هذا ما تتداوله وسائل الإعلام، أود أن أسأل أمرين قالهما فقد تحدث عن بعض ناس قتلوا، عدد القتلى في الساحل منطقة الصحراء هناك هو عدد ضئيل جداً وهناك عدد من القتلى في شمال الجزائر وإذاً عدد القتلى في شمال الجزائر مختلف عما نتحدث عنه هنا في الجنوب حيث عدد القتلى قليل جدا، في واقع الأمر فإن عدد الأعمال محدود جداً. السؤال الذي يتعلق باستفادة الجزائر، علينا أن نسأل ما الذي استفادته الجزائر وما الذي استفاد منه الغرب. .
> أريد أن أؤجل فوائد الغرب بعد قليل، الآن الجزائر تحديداً بناءً على هذه الفرضية التي تطرحها ماذا استفادت؟
- الجزائر ربما لديها أربعة إنجازات أو أهداف أربعة من هذه السياسة أولها تتمثل في تقديم نفسها بصفتها الحليف الذي لا غنى عنه للغرب والغرب هنا أعني أميركا على وجه التحديد لكن فرنسا والاتحاد الأوروبي بشكل عام والجزائر ربما هي حارس الغرب للقيام بأمرين لا يستطيع الغرب أن يقوم بها وليس لديه الوسائل ليقوم بها من خلال التدخل في هذه المناطق وهذا من أجل مكافحة الإسلاميين في شمال وغرب إفريقيا، هذان هما العاملان، العامل الثالث هو بناء سيطرة إقليمية على هذه المنطقة وهذه المنطقة أقصد بها منطقة الساحل التي تضم النيجر ومالي وإلى درجة ما موريتانيا حيث أن المصالح الجزائرية هناك محدودة وذلك ضد مصالح المغربية التي هي محدودة في هذه المنطقة ولكن أيضاً ضد ليبيا التي لديها مصالح كبيرة في هذه المنطقة. السبب الثالث إذا وضعنا السببين بصفتهم سبباً واحداً، السبب الثالث هو أيديولوجي ويتعلق بالجزائر ويتمثل بتحويل الحرب القذرة في الجزائر من الشمال وتصديرها إلى الجنوب إلى مناطق النيجر ومالي وموريتانيا، والفكرة وراء ذلك تتمثل في أن هناك إرهابيين في الشمال وهناك أناس تدعو البراغده هناك لحقهم من الشمال باتجاه الجنوب ونحن نتعامل مع منطقة كبيرة بألفي كم، كل البيانات تشير إلى أنهم كانوا ناجحين بشكل محدود في هذا المجال وبالأخص في ملاحقة عدد قليل من هؤلاء من الشمال إلى الجنوب، علي أن أقول أيضاً بأن كافة الأرقام من الاستخبارات الجزائرية والموريتانية والاستخبارات المركزية الأميركية، فإن الأعداد التي نتحدث عنها هنا هي أعداد محدودة وصغيرة جداً من 108 إلى 500 حسب الحكومة الأميركية أو 300 حسب الاستخبارات الأميركية.
> قضية التوسع أستاذ/ محمد الأمين توسع تنظيم القاعدة في بلاد المغرب بشكل عام هناك خشية فرنسية ذكرت في كثير من التقارير عن التحالف مع الطوارق، هناك جماعة بوكو حرام في نيجيريا، التوسع في نجيريا وفي مالي، قيم لنا حالة التمدد القاعدي إن جازت التسمية في هذه المنطقة.
- طبعاً قبل التقييم الذي تود أود أن أشير فقط إلى أن قرابة المائتي ألف قتيل في الجزائر حسب هيئات كيومن رايتس ووتش وحسب الإحصاءات الرسمية مائة ألف قتيل، لا أعتقد بأن هذا يمكنه أن يكون مجرد مسرحية تحيكها استخبارات، حدث بهذه الأهمية، في موريتانيا ما يزيد على ثلاثين ضابطاً وجندياً قتلوا وعناصر من القاعدة. .
> يعني أنت هنا تود أن تؤكد على أن ثمة شيئاً حقيقياً في المسألة وجماعات حقيقية.
- ثمة جماعات مسلحة تقوم بأعمال ضد البنية وضد الأهداف هذه الجماعات قد تستغلها أجهزة الاستخبارات للاستفادة والأنظمة من أجل استدرار الغرب والغرب نفسه من أجل التدخل. أما عن قضية التوسع التي أشرت إليها فالواقع المتردي في الأمن في بعض الدول كالنيجر وكنيجيريا والملاحقة الأمنية أدت إلى التمدد نحو القارة السمراء فالقاعدة تلاحظ أن العناصر العربية أكثر رقابة عليها من الأجهزة الأمنية من غيرها، لذلك نحن لاحظنا عملية تارد ترويت التي قام بها نفار أونيشري، بوكو حرام والمجزرة التي ارتكبت في حقها على مرأى ومسمع من الجميع مهدت لوجود ظاهرة كهذه وهناك احتمال قيام تحالف بين القاعدة وبين بوكو حرام، النيجر آخر رهينة لدى القاعدة وهو رهينة حتى اليوم. .
> ما شكل العلاقة بين بوكو حرام وتنظيم القاعدة؟
- العلاقة لحد الآن لم يؤكد أنها قامت بشكل جدي وإن كانت هناك مؤشرات من ضمنها ثاني نائب زعيم بوكو حرام الذي اغتيل الدلائل بتصريحات نقلتها وسائل إعلام غربية بقرب تحالف بين بوكو حرام والقاعدة.
من الجزائر وحتى تشاد ومن الجزائر وحتى نيجيريا شمال نيجيريا حيث توجد بوكو حرام هذه المنطقة ذات الأغلبية المسلمة التي تعاني من اضطرابات وتعاني من مشاكل وارتكبت فيها مجزرة بحق بوكو حرام أصبحت منطقة مهيأة لأن تجتاحها القاعدة في أي وقت والقاعدة بدأت تنتبه لهذا الأمر وبدأت التقارير تتحدث عن هذا الأمر، هذا يكسب القاعدة مجتمعات جديدة تغوص فيها. .
> بالنسبة للطوارق، الطوارق وتمردهم ومشاكلهم الخاصة بهم والخشية من تحالف، هل ثمة أرضية مشتركة بين الطوارق كفئة وبين تنظيم القاعدة؟
- حيثما وجدت المشاكل السياسية في أي من هذه البلدان يمكن للقاعدة أن تركب هذه الموجة، في موريتانيا -كما تفضل كينان- أفضل هدية قدمها الرئيس ولد الطايع لهذه الجماعات أنه اعتقل حتى أهل المدارس المختلفة جماعة الإخوان المسلمين مثلاً والتبليغيين والسلفيين في معتقل واحد وكأنه يقول لجميع المتعاطفين منهم. .
> من أبرز العمليات التي تم نسبها لتنظيم القاعدة في بلاد المغرب العربي وقعت معظمها في الجزائر على عكس عمليات الاختطاف التي جرت في دول مجاورة للجزائر وهي ينشط فيها التنظيم، نلاحظ من خلال تلك الأحداث ما يلي، نلاحظ كثافتها واتساع أيضا مداها الجغرافي، إذا كانت العمليات جاهزة نستعرضها بشكل سريع، نؤجلها قليلا طبعا هي آخرها أغسطس 2009 وتتوالى بعد ذلك. دكتور كينان هذا التوسع لتنظيم القاعدة في النيجر وفي مالي هذا العمق الجغرافي هل يمكن السيطرة عليه؟ نقول نحن ينقلب السحر على الساحر، إذا كان وفق ما تقول الأمر مسيطر عليه ومدعوم من قبل أجهزة أمنية هل يمكن السيطرة على التوسع لتنظيم القاعدة في جنوب الصحراء؟
- أولاً أوافق على ما قاله محمد ولا أعتقد بالأحرى أن هناك توسعات كبيرة للقاعدة في هذه المنطقة فقط تحدث عن بوكو حرام على سبيل المثال وهذه منظمة أيديولوجية والأدلة على الأرض تشير إلى ضرورة إيجاد أدلة ليست أيديولوجية ولا تتعلق بالإعلام، أدلة تتعلق بعلاقة حقيقية بين القاعدة وبوكو حرام، القاعدة بصفتها قادمة من الجزائر أحد الجوانب التي علي أن أذكرها في هذا المقام هي أنه خلال ست سنوات التي بدؤوا بها من خلال البارا وإنشاء الجماعة السلفية للدعوة والقتال كانت مشكلة أمامهم تتمثل بالتوجه إلى الجنوب أو أسميه إفريقيا السمراء، سبب ذلك هو أن الجماعة السلفية للدعوة والقتال هم عنصريون وهناك عنصرية داخل التنظيم وهي عنصرية عميقة جداً وعندما حولوا البعثة وبأشخاص من شمال النيجر في 2004 لم يستمر الأمر لفترة طويلة لأن العنصرية هناك كانت مريعة جدا وكانت هناك صعوبات كبيرة لحركة القاعدة من الجزائر باتجاه النيجر. كذلك فإن موضوع القتل الذي كنا نتحدث عنه، محمد كان يتحدث عن قتل 14 جندياً لم يكن في نواكشوط وإنما كان في الشمال لم يكن من طرف الجماعة السلفية للدعوة والقتال، الحكومة الجزائرية أصدرت بيانا بعد الحدث تقول بأن الجماعة السلفية للدعوة والقتال لم تكن وراء ذلك، هذا القتل كان قام به معارضون لولد الطايع من خلال جيشه، ثاني أكبر هجمة بعد ذلك قتل فيها 11 من الحرس لم تكن هناك أدلة حتى الساعة بشأن من قتلهم، الأدلة التي قدمتها المخابرات غير مؤكدة والأسماء التي قدموها كانت لها علاقة بقادة هذا التنظيم، إذاً مسألة القتل في الجنوب لا يزال أمامها استفهاماً كبيرً. القتل في الشمال ليس له علاقة مع الجنوب هذا الأمر يتعلق بالتسعينات وهذا يتعلق بالحرب القذرة في الجزائر ونحن نعرف بأن أعدادا كبيرة من عمليات القتل تلك كانت مجازر قام بها النظام نفسه. .
تأثير النفوذ الأميركي والفرنسي وأهدافهما في المنطقة
> على ذكر العمليات نستعرضها بشكل سريع الآن جاهزة أعتقد مع الإخوان. في أغسطس 2009 مقتل رجل أمن، إصابة اثنين بتفجير في مركز مراقبة على مدخل شاطئ تكزيرت قرب مدينة تيزي وزو، أغسطس 2009 إحباط هجوم على السفارة الفرنسية في نواكشوط، 2008 أغسطس مدينة البويرة هجوم في شرق العاصمة الجزائرية مقتل 11 شخصا، إصابة 31. أغسطس 2008 هجوم على مركز أمني في منطقة بومرداس في الجزائر، سقوط ثمانية قتلى، إصابة 19 شخصا. يونيو 2008 مقتل مهندس فرنسي وسائق جزائري بتفجير بقنبلة في مدينة الأخضرية. ديسمبر 2007 مقتل ثلاثة جنود موريتانيين في منطقة الغلاوية قرب الحدود مع الجزائر، ديسمبر 2007 مقتل أربعة سياح فرنسيين، ديسمبر 2007 تفجير مزدوج يستهدف مكاتب الأمم المتحدة ومبنى محكمة في العاصمة الجزائر يسفر عن مقتل 41 شخصا، سبتمبر 2007 هجوم سيارة مفخخة يستهدف ثكنة عسكرية في ولاية بومرداس على الساحل الشرقي، سبتمبر أيضا 2007 حجم كبير من العمليات، مقتل 16 شخصا وإصابة 74 آخرين بهجوم في الباطنة شرقي الجزائر، يوليو 2007 هجوم على ثكنة عسكرية بمدينة الأخضرية خلف الهجوم عشرة قتلى، ديسمبر/ كانون الأول 2009 اختطاف زوجين إيطاليين في موريتانيا وأيضا كثير من العمليات التي يمكن سردها لكن هذا نموذج لأبرز العمليات التي تمت في تلك المنطقة.
الآن سؤالنا عن حجم الاستفادة الغربية إذا ما تحدثنا عن مدى تغلغل الولايات المتحدة الأميركية النفوذ الأميركي في المنطقة هل حدث تغير في الأمر -محمد- بعد نشاط التنظيم؟
- الولايات المتحدة. . نحن هذه الأمة مبتلية جراء النفوذ والسطوة الأميركية بحادثين مريعين، قلب الأمة الشرقي ممثلا في العراق والغربي ممثلا في الجزائر ذبحا من الوريد إلى الوريد، الولايات المتحدة الأميركية إذا ما تكلمنا عن الاستفادة ينبغي أن نشير إلى أن الجزائر هي تاسع بلد مصدر للنفط للولايات المتحدة الأميركية، الولايات المتحدة الأميركية تبحث عن نفوذ جديد، الشرق الأوسط بعيد نسبيا ومن السهل جلب النفط والخيرات إلى الولايات المتحدة الأميركية أسهل من نقلها من الشرق. تستفيد الولايات المتحدة الأميركية وتستفيد فرنسا الحليف الأهم والأخطر في المنطقة التي تحفظ حتى على بعض التدخل الأميركي، أميركا كانت تسعى منذ 2007 إلى إيجاد موطئ قدم لقوتها التي تعرف باسم أفريكوم وهي القوة التي كانت مستعدة أن تجعلها في إفريقيا لضرب وملاحقة الإرهاب هذا علنا لكن هو بحث عن النفوذ من أجل الموارد وخيرات تلك المنطقة طبعا. الولايات المتحدة الأميركية هذه التي قال عنها مستشار الأمن السابق بريجنسكي إنها إما السيادة الانفرادية للولايات المتحدة الأميركية وإما الفوضى لا تمانع طبعاً في وجود فوضى إذا لم تكن السيادة أميركية حتى إن كانت هذه الفوضى قد تكون مدخلاً إلى تواجد عسكري أميركي. .
> فوضى خلاقة.
- طبعاً فوضى خلاقة أو ما يسمونه بعض العنف المحكوم والموجه للاستفادة وأشار إليه بيرجنسكي بقوله الفوضى العالمية، السيادة أو الفوضى.
> دكتور ما حجم التحول في مسألة النفوذ الأجنبي الذي حدث في هذه المنطقة لصالح الولايات المتحدة الأميركية؟
- علي أن أقول بأن موضوع النفط ليس كبيراً بالنسبة للجزائر حيث أنها لا تصدر الكثير من النفط إلى أميركا، فهي تصدر الغاز الطبيعي المسال إلى أميركا، الكثير من النفط الجزائري يصدر إلى أوروبا، المزايا الأساسية المترتبة على هذا الأمر بالنسبة لأميركا تخضع لسياق عام ويتمثل في تبرير الحضور العسكري الأميركي في عموم أميركا أي ما يسمى بالقيادة الإفريقية وأميركا تسعى إلى تبرير لذلك بالتالي هي بحاجة إلى وجود نزاعات أو على الأقل تهديد بالإرهاب من أجل أن تبرر حضورها العسكري وموقعها العسكري في القارة. إذا تركنا إلى جانب موضوع القرن الإفريقي في هذه اللحظة الراهنة وما يحدث هناك فالساحل يمثل تهديدا كبيرا لا يمكن لأحد أن يتثبت منه ما كان يقوله محمد والآخرون لا أساس له لأن الوضع على الأرض مختلف كثيرا، قلة يستطيعون أن يذهبوا إلى الأرض ويتأكدوا منه، إذاً يمكنك أن تخلق الكثير من التغطية الإعلامية بعدد قليل من الأحداث أو تقوم باختلاق هذه الأحداث وتخلق تهديد القاعدة حيث أن مكتب الأمم المتحدة قال بأن نشاطات القاعدة في هذه المنطقة كانت أكبر من أعمالها في أي مكان من العالم في اللحظة الراهنة، هذه هي الصورة الإعلامية التي يمكن خلقها وبياناتك الانتقائية عدا علي أن آخذ الشهر الأخير وحادث قليل وهو هجوم الأخضرية الذي بثيتموه حيث قام انتحاري بتفجير نفسه في نقطة حراسة هناك، قيل بأنه قتل هناك تسعة أشخاص من الدرك ومقتل مدنيين آخرين، بحثنا على الأرض من خلال مقابلة أشخاص هنا أظهر أنه على الأقل عشرون من الدرك تم قتلهم، إذا أخذنا هذا الحادث مثلا في الأسبوع الماضي فإن الأرقام تكون مختلفة تماماً.
> دكتور وفق هذا المنطق أو الرؤية دائرة الاستعلام والأمن الجزائرية تقدر عدد المشتبه فيهم بأنهم إرهابيون بمن فيهم عملاؤها في منطقة الساحل ب 108 أشخاص فقط، وكالة الاستخبارات الأميركية ال CIA تقدرهم بما بين 300 و 400، كل هذه الحرب مقابل هذا العدد فقط؟ كل هذه المشاكل نتيجة هذا العدد 300 أو 400 على أقصى تقدير؟!
- هذا يؤكد ما قلته، إذا أخذنا الساحل على سبيل المثال وفرقنا بينه وبين شمال إفريقيا حيث أن هناك مساحة كبيرة بين الطرفين وبين المنطقتين إذا أخذنا شمال الجزائر هناك قرابة ثلاثمئة إرهابي حقيقي والأحداث التي أشرتم لها حدث الأخضرية هو حدث حقيقي لكن ذلك مختلف عما يحدث في الساحل، هناك إحصائيات تتم للاستخبارات الجزائرية جعلتها السنة الماضية أكثر من مائة إذاً بياناتها لم تكن تتعلق بالدعاية، إنهم يعطون بيانات من 123 إلى 108، الحكومة الأميركية تعطي 103 قد تكون صحيحة، الأميركيون يقدمون ثلائمئة وأربعمئة إذاً نحن نتعامل مع عدد محدود من الأشخاص. هناك سؤال أود أن أطرحه إذا كانت الأعداد صغيرة جدا وهي كذلك لماذا الجزائر تتحدث عن إرسال 75 ألف جندي إلى تلك المنطقة بحلول 2010؟ لماذا نحن بحاجة إلى هذا العدد الكبير من الجنود للقضاء على مائتين ممن يدعون بالإرهابيين؟ حسب وجهة نظريتي أو فرضيتي، حيث أن الكثير من قادتهم تسيطر عليهم المخابرات هذا فعلا لا معنى له إطلاقا.
> محمد الأمين ماذا عن النفوذ الفرنسي -وهي منطقة نفوذ فرنسي- ماذا حدث لفرنسا هل فرنسا اليوم ملحق بالولايات المتحدة الأميركية هل تسهم بشكل رئيسي في هذه السياسة في هذا النهج أم أن دورا ثانويا لها؟
- طبعاً لكن أود فقط أن أشير إلى أنه إذا قبلنا أن هنالك فقط أربعمئة أو مائتين مستعدة لتفجير أنفسها فأنا أستعد أن أقبل أن هنالك من يستفيد من هذه المائتين أو الثلائمئة. فرنسا مهتمة جدا بهذه المنطقة ونفوذها لا يزال مسيطرا ومهيمنا إلى حد بعيد مقابل النفوذ الأميركي الموجود في هذه المنطقة، جان كريستوفرفا السفير الفرنسي الذي انتهت فترة انتدابه منذ أسابيع مؤلف كتاب عن القاعدة يشير فيه إلى بعض هذه الأمور ويعطي انطباعا عن مدى الاهتمام الفرنسي، وفرنسا التوغل الفرنسي في موريتانيا وفي المغرب وفي الجزائر قوي جدا والنفوذ الفرنسي قوي جداً، حبيب سعيدة في كتابه يقول إنه حتى وإن منحت فرنسا حق اللجوء السياسي فإن الشعب الجزائري لن يسامح فرنسا على ما اقترفت في حقه لأنها أيدت المجازر وأيدت وأد الديمقراطية في الجزائر اللي وقع، هذا النفوذ قد لا تمانع فرنسا أن يبقى بعض العناصر ممن يشكلون خطرا ولو مفتعلا لكن تبقى عناصر هي موجودة في حد ذاتها وتحمل فكرا لا يمكن أن يقارع إلا بفكر وبهذه المناسبة هنالك حوار ساد في تلك المنطقة كانت الجماهيرية الليبية من السباقين إليه وأخيرا موريتانيا والجزائر بعد المصالحة طبعا وحتى المغرب التي تجاهلناها بعد التفجيرات الدامية الدموية، هذا الحوار قد يكون له رد فعل أقوى كثيرا من السبعين ألفا أو عشرات الآلاف التي أشار إليها كينان أن الجزائر تستعد. . لذلك أنا أشير وأنوه بشكل سريع إلى أهمية هذا الحوار وإن كان لحد الساعة للأسف لا تزال هنالك عناصر معتقلة لم تحاكم بعد وهذا يجندها ويجعلها أكثر حماسة للتجنيد، فمن هذا المنبر أود أن يكون لهذا الحوار الذي يسود في المنطقة نتائج ملموسة يستفيد منها أولئك الذين مستعدين أن يتراجعوا عن هذا النهج الفكري.
> سيد كينان عملية صناعة وهم نشاهدها هناك في هذه المنطقة برأيك؟
- نعم هي كذلك وعلي أن أقول بشكل سريع بأن فرنسا وأميركا تتفقان على مستوى كبير في مستوى عام، لكن فيما يتعلق بالتدخل في المنطقة، ففرنسا تود السيطرة على مصادر اليورانيوم في المنطقة.
عن «الجزيرة»
