< دكتور صالح! نبدأ من استراتيجية تطوير التعليم العالي في اليمن التي تم الاعلان عنها منذ سنوات، وانتم منذ تسلمكم الوزارة وعدتم بتنفيذها فإلى اين وصلتم في تنفيذ تلك الاستراتيجية. . لانه من الملاحظ أنه لم ينفذ شيء منها؟.
- طبعاً بدأ الاعلان عن تلك الاستراتيجية من عام 2001م بقرض من البنك الدولي ب«5» ملايين دولار ومنحة هولندية لمشروع تطوير التعليم العالي، إلى جانب مجموعة منح لمشاريع متفرقة في جامعتي «صنعاء وعدن» منها مشروع مركز المرأة في عدن، وكليتا الاقتصاد في عدن وصنعاء، ومركز المياه والبيئة في صنعاء، وتطوير تعليم العلوم في كليتي التربية والعلوم بجامعة صنعاء، إلا أن الاستراتيجية تعثرت في البداية لاسباب منها :انه لم يكن هنالك وضوح، أو ادارة خاصة لمتابعة مشروع الاستراتيجية، وكذا التغييرات السريعة في الوزراء، فمثلاً «يحيى الشعيبي» جاء كوزير وتغير في 2003م، واتى بعده «د. عبدالوهاب» وتغير في 2006م، ثم اتيت انا ولم اعرف متى سأتغير، وهذه التغييرات تتسبب احياناً في عدم ثبات المشاريع، وعندما جئت انا للوزارة كان المشروع قد بدأ بنظام الدورات التدريبية لرؤساء الجامعات ونوابهم وبعض دورات للعمداء والموظفين، ثم بعد مجيئي اتفقنا على ان يتم تفعيل تنفيذ الاستراتيجية لانه كان ممكن ان يلغى القرض من البنك الدولي لمرور فترة اكثر من الفترة المحددة للمشروع ولم ينفذ إلا جزء بسيط، والهولنديون كان ممكن ان يسحبوا دعمهم، ولكن عندما رأوا ان هناك حركة بدأت في المشروع وافقوا على استمرار القرض، وجاءت وزير التعاون الدولي بهولندا واطلعت على سير المشروع ووافقت على ان يستمر الدعم، إلى جانب وعدهم في حال اذا تم تنفيذ مشروع الاستراتيجية ب«5» ملايين دولار سيتم منح دعم اضافي.
اما الذي نفذ من المشروع فيوم الاثنين الماضي كان معنا اول اجتماع للجنة تسيير المشروع والتي كان من المفروض ان تعقد اجتماعها في 2001م أو 2002م، واتفقنا في هذا الاجتماع ان تعقد اللجنة اجتماعاً خلال كل شهرين وهي تشمل وزارات «التعليم العالي، التخطيط، والمالية» وهذه هي الجهات التي لها علاقة بالمشروع، وحتى الآن الذي بدأ تنفيذه ومن المفروض ان يكتمل في سبتمبر هو «مشروع تقنية المعلومات» من خلال انشاء مؤسسة لتقنية المعلومات، حيث تم الحصول على منحة صينية ب«4» ملايين دولار إلى جانب دعم هولندي بحدود «3» ملايين يورو، اذ ان المنحة الصينية لبناء البنية التحتية، والدعم الهولندي للتدريب وجزء من التجهيزات، وهذا الموضوع- طبعاً- لم يقدم إلى مجلس الوزراء من قبل، حيث قدم قبل حوالي شهرين إلى المجلس وكان من المفروض ان يقدم قبل سنوات، وبعد تقديمه للمجلس قام المجلس بتشكيل لجنة برئاسة الاستاذ عبدالملك المعلمي كوزير للمواصلات، واللجنة وافقت على المشروع ولكنها غيرت الشكل، فبدلاً من ان يصدر بقرار جمهوري ويصبح مؤسسة اقترحت ان يتحول إلى مركز يتبع مباشرة مكتب الوزير، ويكون له نظامه الاساسي وهيكله التنظيمي وموارده المالية، ووزارة الخدمة المدنية حينها اعترضت على صيغة المشروع المقدم من اللجنة التي كانت برئاسة الاستاذ عبدالملك المعلمي، وبعد النقاش مع الاخوة في وزارة الخدمة ومعالجة نقاط الخلاف والملاحظات تمت الموافقة على المشروع، واقره مجلس الوزراء قبل اسبوعين وكلفت الوزارة باستكمال اجراءات المشروع من لائحة تنظيمية وهيكل ونظام مالي، وكذا باستكمال اجراءات المتابعة مع الحكومة الصينية لانزال المناقصة، فلقد قابلت السفير الصيني وقبله قابلت المستشار الاقتصادي الصيني وابدوا استعدادهم، والآن سيأتي وفد من الصين وسيحدد هو الشركات ليتم التنافس بينها لتنفيذ البنية التحتية، فخلال اربعة اشهر من المفروض ان تبدأ البنية التحتية لاستكمال الاجراءات القانونية ويتم الاعلان عن المركز ويبدأ المركز في ممارسة مهامه، حيث سيكون مركز في الوزارة تتبعه وحدات في الجامعات، وستكون هنالك مشاركة من الجامعات في التمويل، ليس في تمويل الشبكة ولكن في تمويل التشغيل من خلال مبلغ يدفعه الطلاب ومبلغ يدفعه المدرسون ومبلغ تدفعه الجامعة من موازناتها، فهذا المشروع يعتير واحداً من مكونات مشروع استراتيجية تطوير التعليم العالي.
المشروع الثاني هو «مشروع هيئة الاعتماد الاكاديمي» وهيئة الاعتماد الاكاديمي معناها ان يكون هنالك مؤسسة أو هيئة وطنية مستقلة يتم اختيارها من بين مجموعة من الاساتذة المتميزين ودورياً يتم التغيير، وهذه الهيئة يكون لديها نظام أو معايير تسمى «معايير الاعتماد الخاص والعام» وهذه المعايير تقوم الهيئة بانزالها إلى الجامعات لتقوم الجامعات بتقييم نفسها على ضوء تلك المعايير ويسمى ذلك ب«التقييم الداخلي»، وعلى ضوء التقييم الداخلي تحكم الهيئة على كل برنامج داخل الجامعة ومدى استيفائه لمعايير الاعتماد العامة من خلال التقييم الداخلي، وهذا البرنامج ناقص عليه عدة اشياء حتى يعتمد ولا بد ان يستكملها، وهي اما عدد المدرسين ناقص أو عدد الكتب ناقص، أو المختبرات غير مجهزة، واما المبنى فغير مناسب، أو ان البرنامج الدراسي يحتاج إلى مراجعة، فالجامعات تتولى اعادة النظر في البرامج التي عليها من ملاحظات اساسية من حيث الاعتماد ولمدة «4» أو «5» سنوات، وبعدها ستأتي لجان خارجية وهي عبارة عن شركات مستقلة لا علاقة لها بالجامعات أو الدول، فتأتي وتراجع وضع الجامعة في ضوء المعايير الدولية وليس المعايير المحلية التي وضعناها نحن، وبالتالي سيكون هذا البرنامج قد استوفى المعايير الدولية للاعتماد، اذ شهادته معتمدة اكاديمياً ومستوى جودته تساوي كذا، فهذا البرنامج بعد ال«5» سنوات يجب ان يغلق حيث ان شهادته لم تكن لها قيمة وغير معترف بها، وايضاً نفس العملية تمر على الجامعات الخاصة كما هو الحال مع الجامعات الحكومية، ومشروع «هيئة الاعتماد» سيكون شيئاً مقلقاً بالنسبة للجامعات، لأن كل البرامج تصبح مهددة بالاغلاق ومهددة بأن شهاداته غير معتمدة واساتذته غير معتمدين وذلك في حال عدم استيفائه لشروط الاعتماد الخاص والعام ولم يحصل على شهادة اعتماد اكاديمي من الهيئة الوطنية أو اللجنة الخارجية.
المشروع الثالث من الاستراتيجية هو موضوع «الاستقلال المالي والاداري للجامعات» وهو من ضمن مكونات البرنامج، إذ لا يمكن للجامعة ان يشملها استراتيجية التطوير اذا لم يكن لديها استقلال مالي واداري، ومعنى ذلك ليس ان تعبث الجامعة بالمال، ولكن معناه ان الدولة تعطي الجامعة مبلغاً معيناً كمساهمة من الدولة لدعم الجامعة، وبعد ذلك ترجع الجامعة إلى مواردها الذاتية وترى كم لديها، موارد ذاتية سواءً من رسوم النظام الموازي أو الانشطة أو غير ذلك ثم تعد الجامعة بنفسها موازنتها وليس وزارة المالية، فتوجه الاعتماد مثلاً في عام لتطوير المكتبات وبالتالي تضع رقماً اكبر للمكتبات وليس الرقم الذي تحدده المالية، وميزانيتها بذلك تكون من طرفين دعم الدولة ومواردها الذاتية، ومجلس الجامعة هو الذي يحدد الموازنة على ضوء آراء الكليات والاقسام العلمية، ثم تتصرف الجامعة في موازنتها وفقاً لما حددته هي، ووزارة المالية تظل كهيئة مراقبة «رقابة مصاحبة، رقابة لاحقة»، ورقابة من الجهاز المركزي، فمثلاً وزارة المالية عندما تناقش مع الجامعة بند مطبوعات وكتب «10» ملايين، فتطلب الجامعة «100» مليون من اجل تطوير المكتبات، وتقول لوزارة المالية اننا نريد في العام التالي «200» مليون من اجل انشاء وتطوير المعامل والمختبرات على حساب بنود اخرى يتم تنقيصها، إلى جانب شيء مهم لم يدركه الجميع ان هذا الاستقلال المالي هو عملية ضبط للجامعات وليس عملية تسييب، حيث يعتقد البعض ان الامور ستتسيب والجامعات ستصرف بحريتها لان هذا الاستقلال سيجبرها ان تأخذ مواردها الذاتية وتدخلها ضمن الميزانية الرسمية للدولة التي يقرها مجلس الجامعة ثم ترفع إلى وزارة المالية، ويقرها مجلس النواب، وبعد ذلك لا يمكن للجامعة ان تتصرف في مواردها الذاتية إلا حسب البنود، غير ان هذا الجانب سيساعد على ان الجامعات ستزيد من ايراداتها الذاتية وتدريجياً تنخفض مساهمة الدولة، مثل الجامعة الاردنية التي بدأت تساهم ب«25%» والدولة تساهم ب«75%» من الميزانية، والآن اصبحت مساهمة الدولة «10%» فقط و«90%» من مواردها الذاتية، وهذا هو المقصود بالاستقلال وهو الخروج من دوامة ان المالية تحدد البنود وتحدد المبالغ وتعامل الجامعة مثل الوزارات، لكن هذه جامعة تحتاج إلى ان يكون موجوداً لديها بند في البحث العلمي وبند في الدراسات العليا، واعطاء اهتمام بالمختبرات واهتمام بالمكتبات، وهذه البنود لا توجد في موازنة الدولة حيث ان الاستقلال المالي يعطي الحرية للجامعات بأن تحدد المبلغ للنبد بحسب حاجتها وخطتها، لكن حالياً الموارد الذاتية ستتخدم كنفقات تشغيل، ولا يستخدم اي جزء منها كنفقات تطوير، فكلها مرتبات ومكافآت وبدل تنقلات وحوافز، لكن بعد الاستقلال ستكون هنالك ضوابط حتى يصبح على الاقل «50%» من الموارد للتطوير، فجامعة صنعاء مثلاً في عام 2005م وصلت مواردها اكثر من مليار ريال وجامعة عدن وصلت مواردها اكثر من «600» مليون ريال وكلها صرفت كنفقات تشغيل.
المشروع الرابع هو «تطوير الجامعات» من خلال تحديد كل جامعة ب«أ» و«ب» اذ تحدد ما هي التخصصات التي ستكون في المستوى «أ» من حيث الاهتمام، وما هي التخصصات التي ستكون في المستوى «ب» فمثلاً جامعة صنعاء ستحدد «أ» بالعلوم الطبية والصحية وكلية الاعلام، وتحدد كليات التربية والآداب في المستوى «ب»، اذاً الدعم سيتوجه نحو «أ» بحيث تتميز الجامعات في الكليات التي شملها «أ» حيث ستكون جامعة صنعاء مثلاً متميزة في العلوم الطبية وفي الاعلام والتجارة، وجامعة تعز متميزة في الهندسة، وجامعة حضرموت متميزة في العلوم البحرية والنفط، وجامعة ذمار متميزة في الطب البيطري والزراعة، وجامعة الحديدة متميزة في العلوم البحرية والتربية الرياضية والفنية، ومعنى ذلك سيكون الاهتمام ب«أ» بينها تدريجياً تخصصات «ب» وخلال سنوات تكون كل جامعة معروفة بتخصصات معينة ومتميزة فيها، فجامعتنا الآن نمطية وكلها تكرر الأخرى، وهذه الخطوة تحتاج إلى صراع مع الجامعات ومع الاساتذة لانه من خلال تنفيذ هذا المشروع قد ينقل الاستاذ الذي في كلية الزراعة بجامعة صنعاء إلى جامعة ذمار أو إب، وهذا المشروع سيبدأ تنفيذه من سبتمبر بعد اقراره وموافقة الجامعات وتحديدها للتخصصات التي تريد ان تتميز فيها حسب قدرتها وبيئتها المحيطة واقدميتها.
المشروع الخاص هو «اعادة النظر في البرامج الدراسية» وهذا مرتبط بمشروعي التميز والاعتماد الاكاديمي لانه جزء من التميز هو تطوير البرنامج الدراسي وجزء من الاعتماد الاكاديمي هو تطوير البرنامج الدراسي ايضاً، فالجامعات كلها من عام 1980م لم تجدد ولم تتطور وكلها عبارة عن معلومات بعضها قد انتهت قيمتها المعرفية حتى في كليات الطب، فلا بد من تغيير البرامج، من خلال تقييمها اولاً ثم تحديثها وبشكل مستمر وكل «4» سنوات ويكون التطوير في الكليات التي ستتميز وهي المستوى «أ» والتغاضي عن تطوير كليات المستوى «ب» حتى تضمحل.
المشروع السادس والاخير هو «تنيمة الموارد الذاتية» حيث مطلوب من كل جامعة ان تفكر في تطوير مواردها وليس من خلال اعتمادها على الطلاب واخذ فلوس منهم وأخذ كل الفلوس التي في جيوبهم وجيوب آبائهم وامهاتهم واهلهم، ولكن تكون التنمية من خلال عمل ابحاث ودراسات وان تؤجر بعض مبانيها وبعض قاعاتها لاحتفالات ومعارض وما إلى ذلك من خلال الاستشارات الاقتصادية والهندسية والدورات التدريبية وتعليم مستمر لموظفي الدولة ولموظفي القطاع الخاص، لكن الجامعات الآن مركزة على رسوم الطلبة فقط وعلى النظام الموازي والمسائي ونظام النفقة الخاصة وذلك من الخطأ، فلا بد ان يكون هنالك تنوع في الموارد والبحث عن موارد جديدة، ولا بد ان يكون خلال «10» سنوات الموازنة «فيفتي فيفتي» «50%» من الجامعة و«50%» من الحكومة، على اعتبار ان التعليم العالي ليس من اولويات الدولة كما هو في الدول الاوروبية الذي تعتبره «ترفاً»، وليس وقته وليس مهماً بالنسبة لها، وتعتبر حفر الآبار وبناء الطرقات والسدود اهم من التعليم العالي، فلهذا لا بد للجامعات ان تبحث عن موارد، لان الجامعات تزيد والميزانية هي نفسها التي كانت تقسم على جامعتين اصبحت تقسم على «7» جامعات وبزيادة بسيطة، وبعد فترة ستتوزع على «10» جامعات وبذلك سينقص الدعم لتلك الجامعات وبالمقابل على الجامعات ان تفكر كيف تزيد موازنتها من خلال اعتمادها على مواردها الذاتية.
والاستراتيجية ايضاً ستتعامل بنفس الطريقة مع الجامعات الخاصة والاهلية مع الفرق ان الجامعات الخاصة ليس لها علاقة بالدولة كميزانية، لكن بقية الاشياء من برامج واعتماد اكاديمي وتميز سيشمل الجامعات الاهلية، وان تتميز في تخصصاتها ايضاً، ولا نريدها كلها ان تفتتح مثلاً ادارة اعمال أو اي تخصص آخر، ولا نريد العقلية اليمنية في الجامعات حيث لو احد فتح أحدهم دكان ذهب لفتحوا كلهم بجوارهم دكاكين ذهب، ولذا لابد من التميز اذا اردنا الارتقاء بواقع التعليم العالي في اليمن، لانه من الممكن ان يكون مصدراً من مصادر الاستثمار على غرار الاردن، وذلك عندما تكون الشهادة معتمدة اكاديمياً، فيمكن ان يأتي الطلاب من القرن الافريقي والجزيرة العربية للدراسة في اليمن، وذلك كون الشهادة معتمدة في اي مكان في العالم، وهذا ما يجعل الطلاب يفكرون ان يأتوا إلى اليمن كونها ارخص من مصر أو الاردن أو اوروبا، خصوصاً وانهم ذو دخل متوسط، إلى جانب مغتربين كثيرين في الخارج يرسلون ابناءهم إلى دول عربية واجنبية، ولكن عندما يعرفون ان التعليم العالي مستواه متطور في اليمن، فمن المؤكد ان يرسلوا ابناءهم إلى اليمن، خصوصا وان هنالك ملايين المغتربين في الخارج، فهذه هي الاستراتيجية وتحتاج إلى متابعة وإلى استمرار التقييم وإلى الخروج من دائرة الاشخاص ولا تكون محصورة على فلان وعلان فمن هو الافضل ولديه القدرة هو الاولى ان يساهم في تنفيذ هذه الاستراتيجية، والعملية مستمرة وتحتاج إلى مقاومة وصراع، وهي اساساً تبنى على الاجيال الجديدة لان العلم في الصغر كالنقش على الحجر والعلم في الكبر كالنقش على الشجر، ونحن نريد ان ننقش على الحجر، وهذه الاجيال تشمل الطلاب واعضاء هيئة التدريس، حيث ان اعضاء هيئة التدريس ملزمون الآن ان يدخلوا دورات في اللغة والكمبيوتر وطرق التدريس ومن لم ينجح فلن يثبت في الجامعات حتى وان كان لديه دكتوراة ولن يترقى إلا اذا التزم بالدورات لانه لا بد للاساتذة ايضاً ان يتطوروا ولن تنجح الاستراتيجية باساتذة متخلفين أو اساتذة «بروفيسور» قبل «20» سنة، فالمعلومات والمعارف تتطور كل يوم ولذا فبعد فترة سيأتي اليوم الذي من لم يقرأ ويتطور خلال «24» ساعة فهو امي ومتخلف والآن من لم يقرأ أو يتطور خلال «6» اشهر فهو امي ومن لا يعرف الكمبيوتر امي.
< فيما يتعلق بتنمية الموارد الذاتية كجزء من الاستراتيجية التي اعتبرتموها مشروعاً وطنياً وليس مشروع أشخاص. . هل تعتقدون انه سيتم الاعتماد على تنمية الموارد من خلال الجامعات، وألا ترون ان ذلك سيكون كمن ينتظر وهماً، فما الذي يضمن ان تلتزم الجامعات بذلك؟!.
- الذي يجعلها تلتزم وتبحث عن موارد هو ان المالية ستنقص عليها الدعم، حيث من المفروض ان يوقع عقد مع المالية، بحيث تكون المالية سنوياً تنقص «5%» مقابل ان تزداد الموارد في الجامعات «5%»، واقرار الميزانية لن يتيح للموارد ان تذهب كنفقات يومية لكنها توزع إلى جزأين «جزء النفقات وجزء التطوير»، والحاجة ام الاختراع، فعندما يقل على الجامعات الدعم الحكومي ستبدأ تبحث عن موارد، فالجامعات تستطيع ان تعمل مختبرات بفلوس وتعمل عيادات ومستشفيات بفلوس، وتستطيع ان تعمل حتى افراناً بفلوس، وكذا قطاعات للمعارض وتقدم استشارات اقتصادية للشركات ودراسات جدوى بفلوس، ودورات تدريببة في الحسابات والسكرتارية وغيرها، ومجالات تنمية الموارد الذاتية كثيرة، فمثلاً «جامعة صنعاء» لوحدها تستطيع ان تحول سورها الطويل الممتد من الدائري إلى مذبح إلى محلات تجارية وتؤجرها بفلوس، ومن يفكر يحصل، لكن يفكرون بعقلية التاجر الذي يريد ان يطور وليس الذي يريد ان يربح، فيفكرون ان يأتوا بفلوس من خلال تطوير جامعاتهم لا تطوير جيوبهم، وكذا ممكن ان تستغل جامعة صنعاء مزرعة كلية الزراعة وستدر منها فلوساً ايضاً، وغير ذلك.
< لكن الخوف أن تفكر الجامعات بتنمية مواردها على حساب الطلاب من خلال زيادات في الرسوم وفرض جبايات اخرى؟.
- انا قد اشرت انني لا اريد ان تكون الموارد الذاتية هي فقط «الطالب»،وان يكون مصدر تلك الموارد هو الطالب، فهنالك عشرات المصادر والطالب يظل احد تلك المصادر، فكلية الزراعة فقط مزارعها تكفيها وتكفي اساتذتها وتطور الكلية، ومثلها كلية التجارة تستطيع ان تعمل مراكزاً للدراسات الاقتصادية ومكاتب للمحاسبة القانونية، وتنشئ عيادات لطب الاسنان داخل كليات طب الاسنان يتعالج فيها الناس بفلوس لصالح الكلية، وكلية الاعلام تستطيع ان تستثمر في المجال الاعلامي من خلال انتاج افلام تليفزيونية واجراء تحقيقات صحفية وعمل دعايات وتصاميم اعلانية لشركات تجارية، لا ان تظل الجامعات مركزة على الطالب فقط.
< ومن الذي يلزم الجامعات والكليات بذلك؟.
- وزارة التعليم العالي إذا تطورت الوزارة.
< وفي حال عدم التزام الجامعات والكليات؟.
- من لم يوفر موارد لاستمراره عليه ان يموت، لأن الحياة هكذا، فاذا لم تذهب توفر اكلك فمن سيأتي لك بأكل.
< كيف سيكون موت الجامعات. . بإغلاقها مثلاً؟.
- طبعاً. . باغلاق البرنامج، وعندنا مثل في حضرموت يقول: «نخلة ما تعشي الضيف. . اقلعها لا تخليها» وبالتالي لا يستطيع ان يوفر موارد ولا يتحرك فما الفائدة منه، والآن الاساتذة كل واحد مشغول بماذا؟ لا احد مشغول بجامعته طبعاً، فكل استاذ يحصد الفلوس من خارج الجامعة، فلماذا لا يعمل في نفس الجامعة وفي اطارها ويحصد تلك الفلوس ويعطي لجامعته جزءاً منها؟! فبعضهم من الساعة الثامنة في المستشفيات الخاصة والعيادات، فمن الممكن ان تعمل الجامعة عيادات باسمها وتأخذ الاساتذة ليعملوا فيها وجزء لهم وجزء للجامعة، فلا بد ان تفكر الجامعات في موارد ذاتية، فالموارد الذاتية للجامعات حتى الآن ليست بكثيرة ولكن لا يستفاد منها بشكل جيد، فلو راجعنا جامعة «صنعاء» أو جامعتي «ذمار وإب» سنجد ان تلك الموارد تستخدم كنفقات تشغيل لا اكثر، ولا يستفاد منها حتى اصلاح «لمبة».
< هل نعتبر هذا فساداً مالياً وادارياً في الجامعات؟.
- ليس بفساد ولا اريد ان اسميه بذلك، ولكنه هذا سوء ادارة وعدم وجود استقلال مالي يجعل مواردها الذاتية جزءاً من الميزانية، ولذلك فهم مستفيدون فتجدهم يحصلون على ميزانية من الحكومة، ويحصدون نصف ارباحهم من ميزانية الحكومة، وهذا خارج نطاق الموازنة وخارج نطاق الرقابة والمراجعة.
< على ذكر الرسوم المقرة على الطلاب في الجامعات. . فالبعض يرى ان الرسوم تمثل اعباء على الطلاب، ويعتبر آلية «النظام الموازي» احدى الوسائل لخصخصة الجامعات الحكومية تدريجياً وتحويلها من مشروع اكاديمي وتعليمي إلى مشروع تجاري واستثماري للكسب والربح ليس إلا؟!.
- بعد فترة ستكون الدولة تقدم منحاً ولن يكون القبول مفتوحاً للجميع، وتسمح لجامعة صنعاء بقبول «10» آلاف طالب على حساب الحكومة وتدفع الحكومة الموازنة مقابل «10» آلاف طالب فقط، وما زاد عن ذلك يدفع رسوماً.
< الطلاب الذين يدفعون؟.
- نعم. . فالدولة سيكون عليها التزام لعدد معين من الطلاب وما تدفعه من موازنات هو مقابل تعليمهم، لأن الدولة تجبي ضرائب، وما تدفعها من رسوم تعتبر من ضرائب المواطنين لتعلم بها عدداً معيناً، كاصحاب معدلات محددة، فالذي معدله اقل الدولة غير مسؤولة عنه، والدولة ممكن تعمل استمارات بحثية اجتماعية لمعرفة من هم فقراء وتدفع عنهم، فالآن هنالك الكثير من الطلاب من ابناء الاغنياء لديهم امكانيات ويدرسون مجاناً، فمن المفروض ان يدفعوا، وابناء المسؤولين عندهم امكانيات فعليهم ان يدفعوا.
< والطلاب الفقراء؟.
- الدولة تتحمل مسؤوليتهم، وتدفع عن الطلاب الفقراء اصحاب المعدل المناسب للجامعة، فاذا كان فقيراً ويأتي بمعدله بنسبة «50%» فالله معه وعليه ان يعيش في فقره.
< وكيف للدولة ان تفرق أن هذا فقير وذلك غني؟.
- عن طريق استمارات استبيان لمعرفة كم دخل والد ذلك الطالب وغير ذلك.
< وهل ترى ان هذه الآلية مناسبة في اليمن، خصوصاً في ظل الظروف المعيشية الصعبة؟.
- ليس الآن ولكنها قد تأتي بعد «5» سنوات، مثل العالم، وهي موجودة في الاردن، فالديوان الملكي يعطي منحاً ومقابلها يعطي ميزانية للجامعات كدعم، لكن البعض عندنا لديهم جوع داخلي، يريدون حق الدولة ببلاش، رغم انهم عندهم ملايين يستطيعون ان يصرفوا على ابنائهم، وينافسوا من هم مستواهم محدود، فمن غير المنطقي ان تدرس الدولة طالباً دخل ابيه «30» الف وآخر دخل ابيه مليون ريال بنفس الطريقة.
< لكن الخوف ان يُظلم الفقراء خصوصاً في ظل المحسوبية والوساطة المستشرية بشكل كبير؟!.
- اذا كان هنالك عدالة ونظام واهتمام بتحديد مستوى كل طالب من حيث دخل الاب ودخل افراد الاسرة واجمالي الدخل فعلى ضوء ذلك يتم تحديد المستوى هل هذا الطالب من الاسر المتوسطة المحدودة الدخل حتى يستحق ان الدولة تتكفل بتعليمه؟ أو من الاسرالتي لديها امكانيات، لكن لو ترك المجال مفتوحاً بهذا الشكل فهذا ضياع لأموال الدولة، فالشخص الذي لديه مستشفى مثلاً ماذا يقدم للدولة وهو يربح منها ارباحاً طائلة، أو لديك دخل كبير من اي جهة اخرى أو عمل آخر، خصوصاً وان هنالك تهرباً من دفع الضرائب، حيث أنه في أميركا تعد أكبر جريمة هي التهرب من دفع الضريبة وبهذه الآلية الجديدة سيكون هنالك عدالة، اما الآن الجميع متساوون فابن الغني أو الفقير أو متوسط الدخل كلهم تدفع عنهم الدولة و«الحاجة اللي ببلاش ملهاش قيمة» فالبعض يجلس «10 أو 12» سنة في الجامعة وهذه كلفة على الدولة.
< ننتقل إلى موضوع آخر وهو موضوع «الابتعاث» فعادة ما نسمع الحديث عن فساد في الابتعاث. . فهل للدكتور باصرة أن يحدثنا عن ذلك قبل مجيئه للوزارة وبعد مجيئه؟.
- نعم. . هناك فساد ولازال، ولا استطيع ان اجزم بأنني قد قضيت عليه كاملاً، وهناك وساطات ولا استطيع ان اجزم انني قضيت على هذه الوساطات، لان الدولة كيان متكامل، فلا يستطيع شخص ان يصحح ما خربه الدهر ولا يستطيع ان يصحح وزارته بمفرده، والآخرون مازالوا مشكلة، وبالتالي اقول انني قضيت على «30-40%» وهذه نسبة ممتازة، وقضيت كذلك على الوساطات ايضاً بنسبة «30-40%» وهذه نسبة ممتازة ايضاً، وليس معنى ذلك انني قضيت على كل شيء ولن استطيع ان اقضي على كل شيء، لأن الوساطات تأتي من مسؤولين، فيأتي إلى مكتبي كل يوم اثنان من «20-30» عضواً من اعضاء مجلس النواب كوساطات، وبعض من اعضاء مجلس الشورى، وعندما اذهب إلى مجلس الوزراء ينكب عليّ الوزراء باوراق لاقاربهم ومعارفهم ومن احرجوهم.
< وهل تنفذ مطالبهم؟.
- انفذ ما استطيع ان انفذه وما هو معقول، وبعضها اضيعها واجعلهم «يتمرمطولهم» عندي هنا. . ضاحكاً. .
< ماذا سيقول الدكتور صالح باصرة إذا ما ووجه بوجود منح أعطيت لطلاب من ذوي المؤهلان الضعيفة في عهده. . بسبب نفوذهم ووساطاتهم؟.
- مؤكد أن هذا موجود. . هنالك ناس اعطيت لهم منحاً ومؤهلاتهم «55% أو 60% أو 65%».
< نتيجة لنفوذهم ووساطاتهم؟.
- نعم. . بسبب النفوذ والوساطة، واحياناً بسبب دموع الاب ودموع الام، فبعض الاحيان لم تعد المنح لهدف الدراسة ولكنها مصدر للعيش للأسرة، يعني انه يرسل ابنه للهند أو ماليزيا من اجل الحصول على «300» دولار فيأكل الطالب «200» دولار ويرسل لاسرته «100» دولار، فليست كل المنح التي اعطيتها لذوي المؤهلات الضعيفة بسبب النفوذ والوساطات، ولكن بعضها لظروف ومشاكل اجتماعية، حيث لم يستطع بعض الاشخاص تعليم ابنه هنا لانه مطلوب منه مصاريف يومية لابنه وهو لم يستطع ان يؤكل نفسه، فهنالك ناس يأتون إلى البيت وإلى المكتب يبكون «آباء وامهات» ليس لديهم امكانيات، فلفقر هؤلاء الناس تضطر لاعطائهم منحة كمعالجة لمشكلتهم الاجتماعية.
< والقصد من ذلك جانب إنساني؟.
- بعضها كجانب انساني، وبعضها لناس اثرياء ولكنهم يريدون حق الدولة ولا يريدون ان يرسلوا أبناءهم على حسابه.
< وفي جانب آخر وهو في اطار مناشدتكم للبنك الدولي. . هل أردتم بذلك الاستقواء بالخارج على وزير المالية؟.
- لا ليس الاستقواء. . بل لأن البنك الدولي هو الذي يمول مشروع التعليم العالي في اليمن، ومن ضمن مكونات المشروع «الاستقلال المالي والاداري» ونحن طلبنا من البنك ان يقول للمالية بأهمية الاستقلال لأنه احياناً نحن في اليمن لا نستوعب ما نقوله- نحن كمحليين -لكن نستوعب ما يقوله «الخواجة»، وهذه عقدة العالم العربي كاملاً المصاب بعقدة الخواجة فيعني لو وزارة المالية أو اي وزارة تسمع كلامنا وتثق فينا فتساعدنا وتساعد نفسها، من اجل ان تخفف الاعباء عليها وعلى الدولة وليس الاستقلال المالي عبثاً.
< وفيما يتعلق باعتراضكم على جائزة رئيس الجمهورية للبحث العلمي وتحويلها إلى «لجنة النياشين والأوسمة». . ما اسباب ذلك الاعتراض؟.
- للأسف بعض الوزراء لا يهمهم مشروع جائزة رئىس الجمهورية، وهي جائزة موجودة في العالم كاملاً «جائزة رئىس الجمهورية، وجائزة الدولة» وبمسميات اخرى، ففهمها بعض الوزراء بانها اوسمة وليس جوائز، والامر يختلف ما بين وسام الدولة وجائزة الدولة أو وسام رئىس الجمهورية وجائزة رئىس الجمهورية، الاوسمة يحصل عليها كبار الشعراء والفنانون والسياسيون إلى غير ذلك، اما هذه فهي جائزة في البحث العلمي قد يحصل عليها شخص مغمور لا احد يعرفه كونه قدم بحثاً مفيداً للتنمية واستحق منحه للجائزة، وبالتالي فالوزراء خلطوا ما بين جائزة الرئىس وبين النياشين والاوسمة، وقاموا بتشكيل لجنة لاعادة النظر في موضوع النياشين والاوسمة بما فيها مشروع الجائزة المقدم في التعليم العالي، وما حدث هو فهم خاطئ، واذا ارادوا ذلك فمن الممكن ان يحولوها إلى وسام ويسموه وسام الدولة أو وسام رئيس الجمهورية لتشجيع البحث العلمي، وانا لن امانع أو اعترض، لكن لا يخلطوا في العملية، وانا ناشدت الاخ حسن اللوزي- وزير الاعلام- باعتباره رئىس اللجنة بالاسراع في معالجة المشكلة، ويسرعون في تقديم رأي إلى مجلس الوزراء حول الجائزة وان يفرقوا بين الاوسمة والنياشين وجائزة رئىس الجمهورية للبحث العلمي، وإلى الآن اللجنة لم تجتمع وكنا قد اعلنا عن الجائزة، كما ناشدت سيف العسلي -وزير المالية -ان يوفر مخصص الجائزة وهو «40» مليوناً، فالموظفون عنده خفضوا المبلغ إلى «5» ملايين وابعدوا «35» مليوناً، وانا كيف اعمل جائزة للبحث العلمي ب«5» ملايين وماذا اعمل بها؟! ولهذا طلبت، وليس فيها اي اساءة للاخ سيف العسلي، لكن افهموني وافهموا قصدي، فانا لست جالساً على الكرسي مدى الحياة، وانا «ماشي» اما بأمر ربنا أو بأمر رئيس الدولة، وهدفي انني اخرج من فوق الكرسي وانا قد عملت شيئاً والذي يأتي بعدي يطوره لانني شخصياً لست مستفيداً شيئاً منها.
< ممكن ان ننتقل إلى الوضع الداخلي للوزارة حيث تم مؤخراً حدوث تغييرات لمدراء عموم وموظفين ومتعاقدين، وهنالك معلومات تناقلتها بعض الوسائل الاعلامية ومنها صحف رسمية، ان تلك التغييرات كانت بتهمة رشاوي وفساد اداري. . ما صحة ذلك؟.
- هذا غير صحيح. . فصحيفة «الجمهورية» غلطت وقالت بتهمة رشاوي وارسلنا لهم مذكرة حقاً للرد ولطلب الاعتذار؛ لانني بالفعل بعض الموظفين وقفتهم وابعدتهم بتهمة رشاوي، لكن مدراء العموم تم تغييرهم من اجل التجديد، فمثلاً مدير عام البعثات له «6 أو 7» سنوات فيكون ليس لديه روح التجديد والعمل فأخذت مديراً آخر وغيرته مديراً لهذه الادارة، ثم اخذت مدير التصديق وحولته مديراً للرقابة. . وهكذا، وذلك ليس لشيء وانما من اجل التجديد، وذلك ايضاً ما تضمنه برنامج الاخ رئىس الجمهورية وهو تدوير الوظيفة العامة وذلك لعدم الملل والركود في اي عمل فالشخص الذي يتشبع من عمل ويصبح عنده هذا العمل روتينياً ممكن ان تعطيه موقعاً آخر قد يبدع فيه، إلى جانب ضرورة تمكين الآخرين من اكتساب خبرات، وهذا هو الصحيح وليس ما ورد في صحيفة «الجمهورية» حيث اخطأت في العنوان وكتبت عنواناً غير مناسب.
< وفيما يتعلق بحادثة إحراق إرشيف الوزارة. . إلى أين وصلتم في التحريات، وما هي آخر نتائج التحقيقات في ذلك؟.
- طبعاً نتائج تحقيق المعمل الجنائي أظهر ان الحريق كان بفعل فاعل، والنيابة العامة قالت انها مازالت تحقق مع الفاعلين وحولت الموضوع إلى نيابة امانة العاصمة، ونيابة امانة العاصمة إلى اليوم مازالت تحقق وطولت اكثر من اللازم. . فلا بد ان يحسموها ويقولوا ان فلاناً وفلاناً هم المتهمون ويقدمون إلى القضاء، أو انها قيدت ضد مجهول وانتهى الامر.
< أنتم عقب الحادثة عملتم تعميماً داخلياً لمجموعة من الاجراءات الاحترازية، منها منع موظفي الوزارة من شرب الخمر وقت الدوام. . هل نفذت تلك الاجراءات؟.
- طبعاً تمثلت تلك الاجراءات في منع استخدام المواد المشتعلة داخل الوزارة، واستخدام اي مواد ممنوعة منع القانون تناولها اثناء الدوام الرسمي، وفيما يتعلق بشرب الخمر وصلتنا معلومات ان بعض الموظفين يشربون في الليل بعد «التخزين» ولهذا فانا من حقي ان امنع، وليس يعني ذلك ان هذه الظاهرة قد انتشرت.
< إلى أين وصلتم في تنفيذ هذه الاجراءات؟.
- الآن لا يوجد شيء من ذلك باستثناء «القات» والآن هناك التزام بعدم ادخال مواد مشتعلة، واسماء الناس الذين يدخلون الوزارة نعرف من هم، وهنالك بطاقات خاصة بالدخول ولن يدخل الوزارة -خصوصاً في المساء- إلا من هو مكلف بعمل مع وجود حافظة قيد تسجيل كل الذين يدخلون وحدة جلوسهم داخل الوزارة. . وغير ذلك.
< أخيراً: هل من كلمة تود إضافتها في ختام هذا الحوار؟.
- شكراً ل«أخباراليوم» وهي صحيفة تثير الجدل بعناوينها البارزة وبمواضيعها الساخنة. . وأتمنى لها التوفيق.
